Entrevista

Entrevista con el Dr. Mario Cerutti

Publicada en: "Boletín de Fuentes para la Historia Económica de México", Número 8 (septiembre-diciembre, 1992), Centro de Estudios Históricos, El Colegio de México. pp. 47-56

Recientemente tuvimos la oportunidad de entrevistar al Dr. Mario Cerutti, profesor de historia de la Universidad Autónoma de Nuevo León, editor-fundador de la revista Siglo XIX y autor de gran número de trabajos sobre la historia económica y social del noreste mexicano. Entre algunas de sus recientes obras deben citarse Burguesía, capitales e industria en el norte de México: Monterrey y su ámbito regional, 1850-1910 (México, Alianza Mexicana-Universidad Autónoma de Nuevo León, 1992) y como coeditor, junto con Menno Vellinga, el libro Burguesías e industrias en América Latina y Europa meridional (Madrid, Alianza Editorial, 1989).

Carlos Marichal: Hace más de quince años que estás trabajando historia regional; has publicado gran cantidad de trabajos, artículos, monografías, antologías, libros, y has editado revistas al respecto. Mi primera pregunta es: ¿Realmente, cómo entraste en este campo? ¿Fue a partir de tus estudios sobre Vidaurri, o fue otra cuestión la que te motivo?

Mario Cerutti: Bueno, es cierto que el trabajo sobre Santiago Vidaurri y la indagación sobre el periodo me mostró la densidad del progreso regional y eso creo que es un punto importante de reflexión, en términos de procesos políticos, procesos militares y, por supuesto, en términos de actividades económicas. Pero la investigación ya estaba iniciada en cuanto a los estudios de la burguesía regional, en el caso de Monterrey, y de manera casi lógica, sobre el proceso de industrialización. Ahora, habría que hacer aquí una acotación de entrada. Yo no hablo de historia regional, hablo de investigación regional, porque sobre historia regional hay multiplicidad de definiciones y trabajos que no tienen que ver mucho unos con otros. Prefiero hablar de investigación regional porque el término "investigación" está indicando una serie de preocupaciones en torno al método, a como trabajar o producir el conocimiento histórico. Pro lo tanto, yo diría que el acercamiento a esto que se llama investigación regional ha tenido que ver con el tipo de procesos históricos estudiados y con el tiempo estudiado, porque la problemática del siglo XIX tiene mucho que ver con fenómenos, hechos, sucesos, procesos, en un marco que no se comprende todavía en términos del espacio Estado-nación. Justamente, en el trabajo de Vidaurri es muy evidente que en esa época el Estado-nación no existe, lo que existe es un conjunto de poderes, de dimensiones geográficas más limitadas que están diciendo que van a hacer: si van a impulsar, o no, la constitución del Estado-nació. Y este fenómeno del siglo XIX no es exclusivo de México, y ya lo hemos platicado; es similar en otros países latinoamericanos, y también en Italia, Estados Unidos o Alemania. Por lo tanto, un poco el estar en la investigación regional tuvo que ver con el tiempo estudiado y con los procesos estudiados, y creo que hay aquí una relación muy estrecha entre tiempo, procesos y espacio.

C. M.: Ahora, evidentemente, lo que dices plantea una serie de problemas para un investigador que trabaja temas del periodo anterior al siglo XIX. Por ejemplo, entre los colonialistas hay muchos que trabajan desde un enfoque regional. ¿Estás diciendo que hay una diferencia cualitativa entre periodos? ¿Cuáles serían los elementos que indican que a partir del siglo XIX es más importante la variante regional?, ¿o no estás diciendo esto?

M. C.: No digo "a partir" porque en realidad en los tiempos coloniales probablemente hay mucho que estudiar en ese sentido. Pero en el siglo XIX, cuando se da la descomposición del sistema colonial, del sistema de dominación manejado por el Estado español, todo este tipo de cosas cobra una importancia decisiva, ya que la mayor parte de los grandes procesos en México tienen ritmos regionales. Durante el tiempo colonial, el problema del Estado tiene otra dimensión mientras que a mediados del siglo XIX el Estado como poder unificador de un Estado-nación no existe, y el poder político asume comportamientos o mecanismos de dimensiones más limitadas. De nuevo el caso de Vidaurri es un ejemplo notorio. ¿Por qué dice uno que tiene una dimensión regional el poder? Bueno, ello es así porque los ejércitos tienen una dimensión regional, que es parte del poder; porque la administración tiene una dimensión regional, ya que las aduanas no las maneja el poder central sino que las manejan estos señores que están ahí en las cercanías de las aduanas; y también, por supuesto, porque la actividad económica tiene componentes de ese tipo bien marcados: el comercio, las inversiones, el crédito, todo tiene un punto de referencia que no es el de la geografía nacional sino el de una geografía bien limitada. Entonces, esa limitación que está en los objetos concretos de estudio, el comercio, el poder político, el poder militar, eso es lo que te sugiere que sea mejor trabajar en términos de un espacio determinado, que uno llama regional en contraposición a la geografía del Estado-nación. El objeto de estudio determina el espacio.

C. M.: Halando de la diferencia entre historia regional y la investigación regional, existe un problema que consiste en saber cómo se organiza ese espacio regional. Porque la región no existe previamente en todas sus vertientes sino que se organiza. Eso es una de las cosas que creo haber aprendido de la lectura de algunos trabajos tuyos, cómo se organiza, o se construye, una región.

M. C.: Bueno, en realidad, el espacio ya está organizado. No reorganizas el espacio sino que está organizado pro los procesos que tú trabajas. El espacio lo formó el propio proceso histórico. Por ejemplo, en el caso de Vidaurri, cuando lo analizas como dirigente político y militar, puedes observar que su actividad en ese sentido tenía un espacio que era lo que llamaríamos el Noreste, tres estados que incluían la administración, las aduanas, etc. Pero cuando yo estudiaba, en la misma época, la actividad de los comerciantes de Monterrey, no era el mismo espacio. El espacio está condicionado por el propio objeto de estudio. En lo que yo pondría énfasis es en que en el siglo XIX es un tiempo en que este tipo de componentes básicos del proceso histórico tienen una dimensión limitada y menor que la del Estado-nación. Por lo tanto, el tomar el Estado-nación como marco para los estudios te complica mucho el análisis y te hace ver cosas que no existen, como la creencia de que hay un poder central, por ejemplo; o te puede llevar, alternativamente, a desconocer cosas que existen, como pasa muchas veces con la actividad económica o la actividad política. Entonces tú no organizas el espacio, el espacio te organiza a ti: el espacio le dice al investigador cuál es, de acuerdo con el tipo de proceso que está analizando.

C. M.: Mirando este problema desde otra óptica, me parece que estos empresarios que tú has estudiado desde mediados del siglo XIX hasta entrado el siglo XX en toda la zona del Noreste, en cierto sentido contribuyen en su época a reorganizar el espacio, y a reorganizarlo desde un punto de vista de nuevos espacio económicos.

M. C.: Claro que sí, en función de espacios mercantiles sobre todo

C. M.: ¿Mercantiles?

M. C.: Bueno, si te pones a estudiar la actividad mercantil, vas a ver que encuentras una especie de ámbito con cierta homogeneidad, una especie de sistema que han inventado ellos a su propia actividad. Tú, como investigador, lo que haces es seguir a través de la documentación y de los temas que indagas hasta donde llegaron. Por eso terminé incorporando a Texas al espacio estudiado, y no me cortó la frontera internacional; y, por supuesto, ni se me ocurre estudiar es espacio de Nuevo León. Nuevo León no tiene nada que ver como espacio respecto a la actividad mercantil.

C. M.: ¿No tiene nada que ver?

M. C.: No, Nuevo León no es parte del espacio de esta gente. Monterrey tiene un espacio que desde el punto de vista mercantil rebasa largamente al estado y rebosa, incluso, la frontera con Estados Unidos.

C. M.: En ese sentido, consideras para la investigación regional que el marco estatal no es el marco de referencia idóneo.

M. C.: No, por supuesto que no. Sin duda hay ciertos fenómenos que deben ser estudiados en el marco de la frontera estatal, pro ejemplo como el que tú acabas de realizar sobre la hacienda pública del Estado de México, o también ciertos aspectos de la legislación. Pero, en general, el estado no tienen mucho que ver, en sus límites, con los procesos concretos. Para darte un ejemplo rotundo en ese sentido: ¿Cómo estudiarías la comarca lagunera y la producción de algodón en la misma región desde el punto de vista de la división estatal? En una comarca que está en medio de dos estados. Lo mismo se aplica si quieres estudiar el impacto de los ferrocarriles: ¿Qué tiene que ver con los límites estatales? En la actividad económica es muy claro, es muy concreto esto, pero también en la actividad militar, en los problemas sociales, en los culturales. No, yo creo, que los límites de los estados constituyen un problema y no una solución para la llamada investigación regional, sabiendo que hay excepciones.

C. M.: Durante largo tiempo se han hecho muchos trabajos en México que parecen centrar la atención en los estudios de espacios geográficos relativamente delimitados, más menos pequeños. Estoy pensando en el auge que ha tenido la microhistoria, por ejemplo, en el trabajo de Luís González, pero también en muchos congresos que se han hecho en los últimos años en los que se ha analizado la formación del capitalismo a nivel regional, en donde uno tiene la impresión de que se ha enfatizado sobre todo un marco de análisis que comienza, y acaba, en el mismo espacio regional. Pero, ¿es cierto que en tus estudios de los últimos tiempos has propuesto también una mayor necesidad de salirse de este tipo de marco, para ampliar el marco de referencia?

M. C.: Sí, uno podría salirse por dos razones. Una, porque los procesos indagados se tornan en algo que podríamos llamar "interregionales": por ejemplo, el sistema ferroviario en el norte de México es un fenómeno que rebasa una región geográfica. La otra razón en que a veces los procesos en estudio no tienen que ver únicamente con el espacio indagado, sino que están influidos por una serie de aspectos que van más allá de su propio espacio. Por ejemplo, yo cada vez más trato de interpretar el dinamismo del norte de México en función de su condición de área directamente conectada, tanto geográfica como comercialmente, con una economía que hace la Segunda Revolución Industrial. Entonces, yo estoy haciendo una investigación regional, estoy estudiando un espacio limitado, pero lo estudio en un marco que rebasa ampliamente el espacio local, ya que se vincula con la economía más dinámica del mundo a fines del siglo XIX y que, por supuesto, ha impactado y ha hecho del norte de México lo que es, en gran medida.

C. M.: En breve, ¿Cuáles crees que son los elementos que vinculan, desde el punto de vista económico, más estrechamente la economía del Noreste con la de Estados Unidos, digamos desde mediados del XIX hasta principios del siglo XX? Por ejemplo, en una primera etapa creo que señalabas el tema del comercio y especialmente de la plata. Pero de otra etapa, ¿esto no se fue modificando, digamos? ¿perdió importancia la plata?

M. C.: Bueno, la plata es un componente, pero yo creo que lo primero es la situación de frontera. En estas etapas tempranas de los años cincuenta, sesenta y setenta, cuando todavía no hay ferrocarriles y cuando todavía Estados Unidos no ha formado un mercado nacional muy integrado, es muy importante el dinamismo de Texas; Texas, como ámbito de una actividad económica muy intensa, en donde se mezclan muchas cosas, está tiroteando permanentemente las actividades del norte de México. Ya después, con el sistema ferroviario, , todo el Noreste industrial influye en la minería, en la aparición de la metalurgia, y por supuesto en el desarrollo ganadero. De manera que cada momento tiene su forma de expresar la relación, pero la relación con a economía de Estados Unidos es una cosa continua y empieza en 1850 de una manera fuerte, cuando el Bravo se aproxima a lo que hoy es el Norte de México. Y ahí, entonces, el estudio de lo regional está totalmente vinculado a las situaciones más generales, como la de una sociedad vecina que está haciendo la Revolución Industrial.

C. M.: Para la historia política de México este tipo de división implica replantear una serie de hipótesis. Por ejemplo, la historia política y también económica de México se ha escrito esencialmente con un referente nacional con el modelo agro o minero exportador. Pero sobre todo yo diría que el problema es que la historia política ha enfatizado las "dificultades" en la relación con Estados Unidos. Primero: ¿cómo podría haber una relación económica importante con Estados Unidos cuando este país invade México? Segundo: ¿cómo podría haber una relación económica importante con Estados Unidos cuando ellos están en medio de una guerra civil? Tercero: ¿cómo podría haberla cuando durante la Revolución Estados Unidos parece como un enemigo que interviene en Veracruz? Entonces, el factor político-militar marca la historiografía y da la impresión de que no puede haber realmente una buena o dinámica relación económica con Estados Unidos.

M. C.: Bueno, la relación entre México y Estados Unidos es una relación difícil, ha sido siempre una relación difícil, pero la historia de las actividades económicas muestra que estas dificultades de tipo político, ideológico entre un país fuerte y uno no tan fuerte eran solucionables de alguna manera. Yo creo que eso marca en gran medida el comportamiento de los grupos empresariales del norte del país. Se acostumbraron desde que nacieron como grupos empresariales del norte del país. Se acostumbraron desde que nacieron como grupos empresariales a manejarse con un doble mercado, porque el mercado nacional está en construcción y es aprovechado, sobre todo ya con el ferrocarril, y ellos no están alejados de dicho mercado; por ejemplo, los empresarios de la compañía Jabonera de la Laguna trabajan con el mercado nacional. Pero, a la vez, esos mismos empresarios operan con mercados que están más allá de la frontera. Veo que para ellos la relación con Estados Unidos es una relación muy normal, y yo creo también (ya lo he dicho alguna vez) que una cosa es la historia política de esta relación y otra es la historia económica de esta relación.

C. M.: Una pregunta con respecto al tema social de la historia empresarial. ¿Qué peso tuvieron los empresarios norteamericanos dentro de la economía del Noreste? Es decir, ¿consideras que los empresarios norteamericanos que llegaron al Noreste fueron en su mayoría sencillamente representantes del capital extranjero o de empresas extranjeras, o hay un gran número que se incorpora dentro de la burguesía del Norte?

M. C.: Creo que se combinan y hay momentos diferentes, pero en el Norte yo creo que se ve que hay una inmigración que produce empresarios; y no son solamente norteamericanos, también hay ingleses, franceses, españoles; y eso lo vemos en Chihuahua, en Durango, lo vemos en La Laguna, en Monterrey, etcétera.

Esta gente que llega, y hace su experiencia empresarial prácticamente acá, y forma sus capitales aquí, son extranjeros, pero desde el punto de vista de su capital, lo constituyen dentro de esta economía que llamaríamos México. Ahora, a fines del siglo, cuando ya viene una inversión extranjera fuerte, ahí si aparecería lo que estrictamente sería el capital extranjero, como las empresas de los Guggenheim o las inversiones en ferrocarriles. Yo creo que se dan las dos cosas, pero en la etapa de reconstrucción de la economía mexicana, desde los años setenta las inversiones las hacen los primeros, los empresarios inmigrantes (junto con mexicanos), y a ellos no se les puede considerar como capital extranjero sino como un capital formado localmente.

C. M.: ¿Se convierten en empresarios?

M. C.: Sí, se convierten en empresarios. Tienen éxito y, con más razón, esa gente inmigrante se mueve con tranquilidad tanto en el espacio del mercado interior como en el mercado exterior. Pero no lo hacen solamente los inmigrantes, también lo hacen los empresarios mexicanos. Un ejemplo notable es Evaristo Madero: construye su fortuna traficando con Texas antes de la Guerra de Secesión, durante la Guerra se Secesión y después de la Guerra de Secesión. Nosotros hemos encontrado en Texas muchos documentos de la relación permanente de Madero con empresarios de San Antonio, con empresarios del otro lado del Bravo, operando en minería, en ganadería, en un montón de cosas. Para Madero traficar con Texas era parte de su vida cotidiana, y Madero era mexicano.

C. M.: Hace poco escribiste una ponencia sobre el tema de la economía del Noreste durante la Revolución, centrando la atención en un par de empresas. ¿Nos podrías decir cuáles fueron tus ideas con respecto al impacto de la Revolución en la zona del Noreste? Lo comento porque hace tiempo John Womack escribió un artículo en el que decía que habría que revisar la historiografía sobre la Revolución y cuestionar la idea de que la Revolución hubiese tenido un impacto tan devastador como se supone. Creo que esto es un problema en debate y que vale la pena profundizar más en él.

M. C.: Bueno, no te estaría hablando estrictamente del Noreste, porque el Noreste acá está definido como Coahuila, Tamaulipas y Nuevo León, sino del Norte en general, o sea el que llega hasta Chihuahua, y que podemos llamar el Norte grande. Lo que yo he visto es lo que dicen los empresarios de la época. Mi idea del impacto del Revolución en las actividades económicas me la han transmitido los propios empresarios y su documentación. Para ellos fue un problema tremendo el impacto de la Revolución en cuanto a los ferrocarriles, ya que las materias primas no llegaban y los productos no se podían vender. Los ferrocarriles estaban en guerra porque fueron ocupados por los ejércitos; no circulaban, y cuando circulaban lo hacían en términos militares. Por ejemplo, la experiencia de la compañía Jabonera de la Laguna o la experiencia de la compañía Fundidora de Fierro, de las cuales yo revisé la documentación, es que la Revolución tuvo un impacto nefasto sobre la actividad económica. Tal vez haya sido más fuerte ESPE impacto en el Norte que en otros lugares, pero tengo la impresión de que en otras partes sucedían más o menos cosas parecidas. Yo no sé bien hasta donde lo de Womack está referido a cosas más cotidianas; por ejemplo, no se dejó de producir maíz o insumos para la vida cotidiana. Pero si hablamos de la producción bajo el dominio del capital o la producción capitalista, la Revolución trajo problemas terribles y se observa un gran bache en las cifras de ventas y en la producción industrial.

No llegan los insumos, no llega el carbón, no llegan los combustibles, todas las actividades económicas se caen. Estas dos empresas resuelven sus problemas utilizando la frontera. La Fundidora aprovecha las demandas de la Primera Guerra para exportar acero fuera del país con ganancias muy altas y eso le permite equilibrarse, y la Jabonera impulsa la exportación de pasta para la producción de aceite a Inglaterra, y lo hace utilizando la frontera, los ferrocarriles norteamericanos y los puertos norteamericanos, o sea, aprovechando la infraestructura del país vecino, actividad que también constituye una vieja experiencia. Durante esa época en el Norte, se aprovecha la infraestructura de Estados Unidos y, hoy en día, sigue haciéndose. Hace tres o cuatro días estaba leyendo un anota amplia sobre Corpus Christi, el puerto texano, que indica que su mayor movimiento tiene que ver con la actividad de los empresarios de Monterrey, tanto así que el artículo se titulaba "Corpus Christi, puerto de Monterrey". O sea, los empresarios del Noreste, en el caso de Monterrey, están utilizando la infraestructura de Estados Unidos, de la misma manera que lo hacían en 1860, 1870 y 1880.

C. M.: Después de la Revolución, la economía mexicana aparentemente entró en una etapa de estabilidad y recuperación lenta. ¿Cómo calificarías el comportamiento de la economía de Monterrey y del Noreste en las décadas de 1920 y 1930?

M. C.: Sobre esto no tengo tanta información ya que es algo que no he trabajado tan detalladamente como periodos anteriores, pero por lo que he visto se observa una recuperación bastante rápida de la actividad económica. Por ejemplo, leí un informe de un visitador del Banco Nacional de México de 1926 referido a Monterrey, y este visitador, que había recorrido toda la república, señalaba la diferencia en la actividad económica que allí se manifestaba tanto en la cuestión bancaria como en el conjunto de datos económicos de referencia. Me parece que la frontera siempre ha ofrecido muchas oportunidades y es posible que en el siglo XX esas oportunidades se hayan repetido y se hayan aprovechado. Por ejemplo, la llegada del gas a Monterrey en 1929, el cual viene de Texas, causó un enorme impacto en los procesos productivos porque las empresas industriales tenían muchos problemas con el combustible, que era carbón o petróleo. El gas representó una solución muy importante aunque tuvieron que hacer la conversión tecnológica; es algo que no he estudiado mucho pero sobre lo cual pienso que debe profundizarse.

C. M.: ¿Qué piensas con respecto a las posibilidades de trabajo para los investigadores jóvenes que están trabajando la historia económica del Norte?, ¿no piensas, y esto es una opinión mía, que hay que trabajar más el siglo XX?

M. C.: Claro que sí, aunque algunos parámetros tal vez se deben modificar porque ahí aparece todo el problema de un Estado muy fuerte, muy centralizador, con políticas económicas muy dirigidas, por lo menos desde Cárdenas. Por lo tanto, algunas cosas hay que matizarlas, probablemente. Creo que si alguna vez se pudiera medir mejor la evolución de la historia económica de México desde 1870 en adelante y hasta bien entrado el siglo XX, se modificarían algunos enfoques. Encontraríamos, por ejemplo, que aunque el Norte es un espacio vacío en términos de población, es un espacio saturado de actividad económica, y desde el punto de vista del crecimiento general de la economía mexicana y del desarrollo del capitalismo y la formación del mercado nacional, es muy probable que haya tenido un impacto mayor que la zona central del país. Pero esto es difícil cuantificar, es una impresión, porque para esto no se obtienen los datos tan fácilmente. Hay más población en el centro, pero hay mucha más actividad económica en el Norte y por eso la población se va hacia el Norte. En cambio, en el centro de México la actividad económica, en alguna medida, tiene que adecuarse a toda una serie de estructuras y de poblaciones que están ahí y que a lo mejor no tienen ganas de meterse en un nuevo tipo de actividad económica; el que se va hacia el Norte va a un ritmo distinto de movimiento económico; y, por otro lado, a veces no termina ahí la emigración sino que pasa a Estados Unidos. En ese sentido son necesarios más estudios sobre el siglo XX, más minuciosos y por áreas para matizar la historia económica.

C. M.: Has estado trabajando en los últimos años en archivos como los de la Universidad de Texas en Austin. ¿Has encontrado ahí materiales importantes para la historia económica regional?

M. C.: Los archivos referidos a Texas tienen mucha información sobre el Norte de México y esto es perfectamente comprensible porque es un espacio económico común, dividido por el Bravo, pero esencialmente común, donde todo el mundo intercambia actividades. No solamente se da el movimiento de trabajadores, como a veces se piensa, sino que se observa una multiplicidad de elementos que se cruzan. Y los investigadores de Sonora han demostrado que lo mismo pasa con Arizona o con Nuevo México; ellos se están acercando cada vez a los archivos de Nuevo México y de Arizona para conocer en detalle la historia económica de Sonora, y en efecto ya han integrado prácticamente en un solo espacio a Sonora con Nuevo México o Arizona en sus estudios. La gente de Ciudad Juárez, Chihuahua, también lo está haciendo.

C. M.: ¿Qué tipo de archivos o fuentes son los que se encuentran?

M. C.: Si uno se pone a estudiar la actividad de los empresarios de San Antonio en 1870, encuentra que los documentos están llenos de alusiones a la actividad económica del norte de México. Si por ejemplo sigues a un empresario alemán que vive en San Antonio, entras en la historia económica del norte de México y por supuesto en la historia económica de Texas; y viceversa, si tú estudias aquí los papeles de Madero o sobre el general Treviño, puedes saber que está pasando allá. Claro, ello demuestra que hay un enorme entrelazamiento, y esto es un aspecto que parece contradecir las conclusiones de la historia política y de la historia ideológica o de las "otras" historias. Alguien podría decir, bueno, esto es una "onda" del Noreste pero veamos, ¡el Norte también es México!

C. M.: ¿Los archivos incluyen correspondencia entre comerciantes texanos y comerciantes mexicanos?

M. C.: Sí, por ejemplo te citaré algunos casos de empresarios que residen en San Antonio. San Antonio es para Texas lo que Monterrey es para el Norte de México; son ciudades gemelas en este sentido, en cuanto a comportamiento, aunque con resultados un poco distintos. Los copiadores de cartas de comerciantes en San Antonio, por ejemplo, te dan mucha información sobre la actividad económica del Norte, porque la actividad cotidiana está ligada a esto, y te estoy hablando de los años cincuenta, de los sesenta, de los setenta, de los ochenta. Cada momento tiene su característica; si hay guerra o si no hay guerra; si hay un proceso de reconstrucción económica o no; si son épocas de combate con nuestros indios, que es un fenómeno común también en Texas. Tanto de este lado de la frontera como del otro se gesta un grupo que se va haciendo empresario y que está en las mismas actividades.

C. M.: Éste es un tema de actualidad, especialmente cuando se habla del aumento del comercio internacional, de los bloques comerciales. Creo que este tipo de trabajo también es pertinente para el estudio de otras regiones de Latinoamérica pero la historiografía latinoamericana se ha limitado un poco por el marco de referencia nacional que no ha permitido ver, por ejemplo, la vinculación entre una región económicamente dinámica y otra que está muy próxima. ¿Podríamos hablar también de la relación entre la economía de Uruguay y la del sur de Brasil o la de Uruguay y Buenos Aires?

M. C.: O podría hablarse de Arequipa en su relación con el norte chileno, con el norte de Argentina y con Bolivia. Langer, por ejemplo, ha hecho un trabajo interesante para el periodo de 1850 a 1930, en el que hace este tipo de planteamientos; él utiliza un espacio binacional Bolivia-Argentina, en donde hay una homogeneidad en las actividades económicas que no tiene que ver con los respectivos mercados nacionales sino con ese espacio que es binacional. Claro, no hay que olvidar esto: el dinamismo de esos espacios que llamaríamos binacionales también impacta sobre la propia economía nacional. Yo creo que el dinamismo del norte de México, por ejemplo, no solamente tiene que ver con la relación entre el Norte de México y Estados Unidos, sino que se transmite al conjunto de la economía nacional; el sistema ferroviario va integrando todo esto y cuando suceden procesos dinámicos en el Norte tiene que ver con mecanismos de multiplicación hacia el mercado nacional. Entonces, no hay que aislar este espacio binacional de la economía nacional, por lo menos en casos como el de México. No quiere decir esto que se estén contraponiendo las cosas y que habría que estudiar lo regional-binacional y olvidarse del mercado nacional en construcción. No, todo está entremezclado; pero sí es cierto que este espacio binacional tiene un dinamismo tal vez más fuerte que otros centrados en el propio espacio nacional. Pienso, por ejemplo, en el proceso de industrialización en Monterrey, que tiene pautas más ricas desde el punto de vista de procesos de transformación industrial que los que se viven en algunos lugares del centro de México; y esa mayor riqueza tiene que ver con su relación con Estados Unidos. Pero no olvidemos, a la vez, que lo que pasa en Monterrey afecta profundamente a la propia economía mexicana.

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