Entrevista

Entrevista con Gabriel Tortella

Publicada en el "Boletín de fuentes para la historia económica de México", Número 5 (septiembre-diciembre, 1991), Centro de Estudios Históricos, El Colegio de México. pp. 63-71

En junio pasado tuvimos oportunidad de entrevistar en Madrid a Gabriel Tortella Casares, uno de los historiadores económicos más innovadores y dinámicos de España. Autor de numerosas obras ya clásicas sobre historia bancaria y financiera, ha sido además promotor de la Asociación de Historia Económica de su país y de la Revista de Historia Económica, primer órgano académico de este tipo en los países de lengua hispana. En dicha revista se incluyen artículos tanto sobre la historia económica española como la latinoamericana, ofreciendo un foro de discusión científica de importancia fundamental para esta disciplina.

Carlos Marichal: En los dos últimos decenios la historia económica en España ha logrado un verdadero despegue. ¿A qué factores puede atribuirse este fenómeno? ¿Se debe a algun programa de becas, al diálogo con investigadores en el exterior o a algo específico que ofrece la historia económica dentro de las instituciones en el campo universitario español

Gabriel Tortella: Efectivamente, partimos de la base que sí ha habido despegue, aunque no pienso que valga la pena que entremos en los detalles de todo lo que se ha publicado. Creo que una buena manera de evaluar los avances, por ejemplo, es ver que ha pasado con el libro tan clásico de Vicens Vives de Historia Económica de España que se publicó en 1959. Hoy, puede decirse que la parte del libro que trata el siglo XIX ya no sirve absolutamente para nada porque los problemas que trata han sido totalmente revisados. Yo creo que es una medida de lo mucho que se ha hecho, sobre todo, en historia económica contemporanea. Una parte del éxito de la historia económica se debe, sin duda, a Vicens, que murió a principios de los años de 1960. La influencia de Vicens fue grande, y por ello digo que si bien los estudios posteriores de historia económica han obliterado la validez de buena parte de lo que Vicens escribió sobre historia contemporánea, ello sería una cosa de la que Vicens estaría satisfecho y orgulloso, si viviera, porque indica el tremendo interés que suscitaron sus trabajos porque el planteó una serie de hipótesis acerca de la historia económica de la España contemporanea que atrajeron una gran atención. Y, después, hay que añadir que el prestigio de su nombre y su obra hizo que en la historia económica se revalidara y obtuviera un gran apoyo de las autoridades.

Hay que tener en cuenta que en España probablemente ya hay ahora medio centenar de catedráticos de historia económica lo que yo creo es éste uno de los factores que explica en gran parte este resurgir de la historia económica. En tiempos de Vicens no había ninguno y el primer catedrático de historia económica fue Felipe Ruiz Martín, que se ha jubilado hace muy poco tiempo. Luego empezaron a crearse cátedras de historia económica, primero en Madrid y Barcelona y después en todas las universidades de España. Por otra parte, cada catedrático normalmente conlleva a la creación de un departamento o, a veces, hay un grupo de catedráticos que forman departamentos de historia económica lo que explica que haya ahora mucha gente que esté trabajando en este campo.

Por otra parte, tengo la impresión que Vicens marcó un pauta de excelencia académica. Con todos los defectos de su trabajo, Vicens era un trabajador infatigable que unía la seriedad de la investigación con la inteligencia y el entusiasmo por el trabajo. Dejó una escuela en Barcelona que en cierto modo ha sido la que ha marcado la actividad en el resto de España, una escuela de la que Jordi Nadal es actualmente el principal representante y que ha tenido un serie de discípulos que evidentemene han multiplicado y conservado esa llama de entusiasmo y esa inteligencia de Vicens. Esto yo creo que realmente es verdad, y pienso que si hay muchos historiadores económicos en España con entusiasmo es un poco heredado, se decir que se transmite de maestros a discípulos.

Por otra parte, no hay duda que la historia económica tiene prestigio dentro de las ciencias sociales en España lo que quizás explica su éxito tanto en las facultades e historia como en las facultades económicas: se publica, se lee, y hay una cierta demanda para historia económica y con ella también una oferta. Sin embargo, debe aclararse que todas estas cosas son posibles básicamente porque el Estado -a través de las universidades- paga a los profesores e investigadores en historia económica, y comparativamente más, creo, que en muchos otros países. Además, en la ciencia siempre hay una inercia inicial muy grande; es decir, pones la bola a rodar y sigue rodando y se engrosa; y ésto tambien es cierto en el caso de la historia económica en España, la cual alcanza un nivel de prestigio obtiene apoyo del estado y porque tiene apoyo del estado y prestigio atrae a jovenes interesados que siguen trabajando, y así sucesivamente. Es bastante sorprendente en realidad.

C. M.: El otro día estaba hablando con el historiador Rafael Anes y me sugirió que hacia 1970 había en España unos cinco profesores de historia económica: Jordi Nadal, Gonzalo Anes, Felipe Ruiz Martín, tu y Josep Fontana, los cuales tuvieron una fuerte influencia sobre sus alumnos y que por lo tanto empezaron a formar una generación. Señalaba que éste era un número suficiente para comenzar a formar una generación y luego otras generaciones de historiadores económicos a partir de más o menos del 70, consolidándose a partir del 80 cuando se pone en marcha un proyecto que tú dirigiste de la Asociación de Historia Económica y la creación de la Revista de Historia Económica. Mi pregunta es ¿si se tenía conciencia de haberse alcanzado un masa crítica de investigaciones que hacian factible ésto? ¿O estabas pensando que había que impulsar estos proyectos de manera similar a otros países?

G. T.: Pues si, creo que más bien lo segundo. En realidad, sin embargo, la idea de una asociación provino de una conjunción de Barcelona y Madrid, porque fue de Barcelona -de Jordi Nadal en concreto- de donde salió la idea de hacer un primer coloquio de historia económica que tuvo lugar en 1972. En aquel momento, aunque yo era profesor en la Universidad de Pittsburgh en Estados Unidos, estaba trabajando en un libro para el Banco y me acuerdo que el Banco de España dió una ayuda crucial en aquel momento para ese coloquio. Hubo, por lo tanto, una especie de conjunción entre la Universidad de Barcelona y el Banco de España en crear este primer congreso, y entonces a la salida de esta reunión me propusieron que fuese secretario de una asociación ¡que no existia! En efecto, se decidió crear una asociación de historia económica de España y me propusieron que fuese el secretario, pero yo me marché a los Estados Unidos el año siguiente y no se concretó. Pero más tarde, en 1980, cuando estaba de catedrático en Valencia, se me ocurrió revivir la idea de la asociación y, bueno, escribí a la gente y así fue como realmente nació la asociación. Yo pensaba que en España debiamos tener una asociación como en el resto del mundo, que debíamos participar en los congresos internacionales y que debíamos imitar un poco la experiencia de los historiadores económicos de los Estados Unidos e Inglaterra y otros paises... Y, bueno, la verdad es que esta convocatoria tuvo una fuerte respuesta y entonces decidimos hacer otro nuevo congreso. Para entonces yo me había traslado a la Universidad de Alcalá de Henares, y allí se hizo este segundo congreso y aquello fue un gran éxito y a partir de entonces la asociación, digamos, que despegó.

C. M.: Pasando a tús investigaciones, es sabido que tú trabajo clásico sobre los origenes del capitalismo en España en el siglo XIX fue resultado de largos años de estudio y de una tesis doctoral sobre el tema. Entre los profesores que fueron importantes en esa etapa de investigaciones, creo que tuvo un papel significativo Rondo Cameron. ¿Como fue tú relación con Cameron?

G. T.: Yo marché en el año de 1963 a los Estados Unidos con una beca Fullbright para estudiar historia económica aunque, en aquel momento, sabía poco de historia económica; sabía mas de economía. La Universidad de Wisconsin me aceptó como estudiante Fullbright y el entonces director de estudios graduados, Robert Lampman me dijo que si quería hacer historia económica de Europa que debía subir a ver a Rolando Cameron a quien no conocía. Nos hicimos amigos inmediatamente y al cabo de un año de estudios graduados me preguntó si tenía pensado algun tema para mi tesis. En aquel momento estaba trabajando sobre la economía cubana y sobre las relaciones económicas entre Cuba, España y los Estados Unidos, pero no creía que de ahí iba a salir una tesis doctoral por lo que le dije que no. Entonces, me dijo, entonces vas a hacer un estudio sobre la banca española. Bueno, le contesté, lo pensaré; al final, me pareció que si era una posibilidad y a partir de entonces empecé a leer y preocuparme sobre la historia de la banca española. Y, así, cuando volví a España en 1966 con una beca de la Universidad para hacer una tesis era para hacer una tesis sobre banca española en el siglo XIX. Ese era todo el proyecto que yo traía, pero luego de avanzar en la investigación descubrí el curioso episodio de la crisis de los años 60 y de las inversiones en los ferrocarriles y todo ésto que luego fue la tesis mía y que se publicó con el rimbombante nombre de los origenes del capitalismo en España.

C. M.: Una pregunta distinta se refiere a la primera generación de historiadores europeos que han trabajado la historia de la banca. En cierto sentido, Ramón Carande o Richard Ehrenberg o el mismo Fernand Braudel centraron su atención en los banqueros internacionales en los siglos XVI al XVIII. Me preguntaba si has reflexionado sobre ¿por qué centraron su atención sobre estos periodos y cual sería el motivo que empieza a cambiar el enfoque posteriormente?

G. T.: Yo conocí mucho a Ramon Carande, por quien tenía una verdadera admiración. Carande era una persona muy curiosa en todos los sentidos de la palabra y un investigador de primer órden, pero no dejó escuela; de hecho, no le conozco ningun verdadero discípulo, nadie que haya continuado trabajos en su linea y apadrinados por él. Carande contaba como se había interesado por el tema de la historia de los banqueros; había empezado trabajando sobre los Reyes Católicos pero tuvo la mala suerte de perder una tesis; luego al encontrar ciertos documentos escribió una segunda tesis sobre el periodo de Carlos V.

Te voy a decir una cosa muy prosáica, y es que si bien comprendo que para el mundo en general de la historia de España lo que mas interesa es la llamada edad de oro, incluyendo en ésta los siglos XV, XVI y XVII, porque España se convierte entónces en una potencia de primera fila e influye sobre los destinos del mundo, a mi no me interesa tanto ese periodo. Quizá porque soy economista de formación, me interesan mas bien los problemas de siglo XX. Es más, como inicialmente estudié historia económica desde un ángulo bastante marxista pensaba que la historia económica me iba a ayudar a entender los problemas económicos, sociales y políticos de la España del siglo XX. Por lo tanto, he ido a la historia económica buscando respuestas a este tipo de pregunta con una óptica básicamente de economista y un poco, quizá, de estudiante de ciencia política y con un bagage de historiador bastante endeble. A mi lo que me pasa es que tengo horror a la letra manuscrita aunque he trabajado con documentos manuscritos. Yo tengo un trabajo que todavía no he publicado sobre la oferta monetaria en España a finales del siglo XVIII. Para hacerlo me fuí al Archivo de Simancas a estudiar las cecas del siglo XVIII con verdadero temor. Luego resultó que los manuscritos eran muy claros, trabajé rápido y los entendí bien y me encantó el trabajo que pude hacer. También he trabajado mucho con los manuscritos del siglo XIX pero éstos son mucho mas legibles que los de la edad de oro. Creo que con ésto te contesto a la pregunta y aclaro que, en este sentido, mi interés actual es más que por el siglo XX que por el XIX; de hecho quizá por mi temperamento de economista prefiero leer las estadísticas y luego re-elaborarlas, que no hacer las estadísticas yo mismo, aunque por supuesto he hecho este tipo de trabajo en distintos estudios.

C. M.: Aparte de España, puede decirse que en los Estados Unidos, Francia e Inglaterra fue en las décadas de 1950 y 60 cuando se empieza a hacer un verdadera historia bancaria que se centra en los problemas de la banca moderna. Ahí me parece que influyeron algunas figuras significativas entre los economistas de la teoría del desarrollo del crecimiento como Alejandro Gerschenkron. ¿No sé si te parece que sus estudios se vinculan con planteamientos anteriores o si representaron un cambio radical?

G. T.: En eso tienes toda la razón, pero no sólo está Gerschenkron, está también Raymond Goldsmith que me parece un gran historiador económico que hizo un libro fantástico sobre los intermediarios financieros; y recuerdo los estudios de Gurley Shaw sobre el papel de la banca sobre el desarrollo económico. Y, bueno, siempre he sido un admirador de Milton Friedman y su historia monetaria de los Estados Unidos y otra serie de estudios como la teoría de Schumpeter que ha sido seminal en todo ésto y en donde la banca tiene una importancia crucial.

C. M.: En la década de los 50 comenzaba a notarse la influencia de Shumpeter sobre algunos historiadores norteamericanos como David Landes que empezaban a trabajar algunos temas de historia bancaria.

G. T.: Bueno, el libro de Landes, sobre todo Banqueros y Pashas, es más bien un estudio de lo empresarial dentro de la banca, tema al que le da importancia Rondo Cameron, es decir el estudio del banquero como empresario. Para Schumpeter, en cambio, este factor no era tan importante; para él, el banquero puro no hacia mas que prestar dinero, o sea, racionaba el credito, y apoyaba a aquellos proyectos que le parecian mas remunerados. Para Rondo y para el propio Landes el banquero no solo hace ese papel sino que el se convierte también el mismo en empresario. Hay varios banqueros de este tipo en el caso español como fueron los Girona, la familia de la cual hablaba Carlos Sudriá, el marqués del Campo en Valencia, los Pereire y el propio Salamanca son banqueros-empresarios. Para la teoria de Shumpeter el banquero-empresario son dos figuras separadas. Sin embargo, hoy sabemos que los banqueros en general son empresarios en muchos casos y que cronólógicamente banqueros y empresarios operan juntos. Ello demuestra, en este sentido, que el mercado no es tan perfecto y transparente como Schumpeter suponía. Recuerdo, en este sentido, los trabajos de Lance Davis, que ha trabajado el tema de los mercados de capitales en los Estados Unidos de manera muy sugerente.

C. M.: Has sugerido que el siglo XIX en España ha sido más estudiado que el siglo XX por parte de los historiadores económicos de los últimos 20 años. Tu comenzaste trabajando temas del siglo XIX pero creo que no es errónea mi impresiòn de que cada vez mas te has volcado a los temas del siglo XX y me parece que ésto es así porque encuentras ahi preguntas y problemas que son fundamentales que no se tratan adecuadamente ¿ Dirias que es una gran deficiencia en la historia económica actual la falta de importancia que se dedica al tema del siglo XX de los paises digamos hispano o hispánicos, incluyendo ahi a América Latina ? En segundo lugar: ¿ cuales son los temas mas necesarios e interesantes para investigar sobre historia de banca finanzas y de economía en general del siglo XX en España ?

G. T.: La razón por la que me interesa más el siglo XX en España es muy sencilla. Es por la convicción de que la modernización económica de España tiene tiene lugar en el siglo XX mientras que en el XIX lo que ocurre es una serie de preparativos con un crecimiento muy limitado; en realidad, yo diria que lo que se dio en el siglo XIX no fue tanto un desarrollo económico como un crecimiento muy limitado. La revolución industrial en España tuvo lugar en el siglo XX y si es verdad (como yo creo) que los historiadores económicos en gran parte vamos en busca de revoluciones industriales, entonces es por ésto que me intereso sobre todo por el siglo XX.

Estas cuestiones están poco estudiadas en España porque los historiadores tienden en general a pensar que el siglo XX no es un campo para la historia sino un campo para la economía o para la política pero no para la historia; es decir, falta la perspectiva histórica aunque estamos entrando en siglo XXI. Debo decir que aprendí mucho en los Estados Unidos acerca de ésto porque en contraste con Europa donde generalmente los cursos de historia económica que se tomaban terminaban a mediados del siglo XX, los historiadores norteamericanos terminaban sus cursos con el presidente Johnson que era el presidente, y hablaban del presente como el final de esa historia. Creo que en los paises latinos no se presta atención a este enfoque y pienso que se debe a un conservadurismo de los historiadores cortados un poco a la antigua. Uno de mis maestros, por ejemplo, era Luis Valdearellano, buen medievalista, quien consideraba que el siglo XIX era lo mas adelante que se podía llegar y que no había historia del siglo XX porque el siglo XX no era historia sino presente.

En cuanto a qué cuestiones de la banca vale la pena estudiar, tengo que comenzar por indicar que la banca española realmente moderna es un fenómeno del siglo XX. En el siglo XIX tenemos fenomenos muy interesantes pero nos hemos dado cuenta (a raíz del fruto de los ultimos 20 años de la historia económica en España) que al igual que podemos hablar del fracaso de la revoluciòn industrial, como dice Nadal, también sabemos que la historia bancaria en el siglo XX tiene poca continuidad con la de la mayor parte del siglo XIX. El sistema bancario moderno de España que se forma desde muy finales del XIX y principios del XX es un sistema bancario del estilo del sistema bancario italiano, alemán y japonés, un sistema de la banca mixta, un sistema de banca que genera ahorro, que hace un papel de intermediación financiera pero que además se convierte en un sistema de banca "holding" que promueve sobre todo a la industria pesada y que, generalmente, tiene un papel fundamental en la formación del capital. A pesar de que los economistas han estudiado bastante, y sí hay estudios de la banca española en el siglo XX, tienden a ser un poco deslavazados y sin perspectiva histórica y esa es la cuestión.

A mi modo de ver, vale pena estudiar más la banca sobre todo desde dos perspectivas: por una parte, la creación de capital, es decir, cómo la banca crea este capital; por otra, su papel en la creación de dinero, es decir, el papel monetario de la banca. Hay una cuestión que es tremendamente peligrosa que es que la banca española indudablemente es una banca fuertemente oligopolizada; yo creo que uno de los estudios más importantes sería ver que papel y que peso ha tenido esta estructura oligopólica sobre el crecimiento económico y hasta que punto ha sido bueno o hasta que punto no lo ha sido. Esto es un tipo de estudio de enfoque muy moderno en el sentido de que se ha hecho poco para otros paises en este terreno, aunque se ha hecho algo. Es muy posible que los experimentos econométricos no den mucho resultado en este sentido pero yo creo que una mezcla de "test" econométricos y un estudio de sociología económica podía ser interesante. Algo se ha hecho en España; por ejemplo, allí está un trabajo de Juan Muñoz que habla del poder de la banca en España, que es un intento muy tosco en este sentido y algo también ha hecho Velarde, que le inspiró a Muñoz, pero creo que se puede profundizar mucho más en este sentido.

No me has preguntado por los obstaculos para la historia de la banca; los obstáculos son muy serios pues los bancos privados se resisten a abrir sus archivos. Te diré que el Banco de Bilbao que acaba de crear una fundación, anunció hace menos de un año que tenía gran interes que se hicieran estudios de historia bancaria; no obstante, cuando me dirigí a ellos indicando que estaba interesado en hacer un trabajo de historia nunca más me contestaron.

C. M.: Sin embargo, en el caso del Banco de Crédito Industrial, sí conseguiste acceso al archivo e hiciste la historia de ese banco.

G. T.: Lo que pasa es que el Banco de Crédito Industrial es un banco público, y los bancos públicos estan más dispuestos que las empresas privadas a abrir sus archivos. El Banco de España es un paradigma en ese sentido; ha creado su propio archivo historico y encima ha pagado dinero para que los investigadores investiguen. Los bancos privados son todo lo contrario.

C. M.: Una última pregunta se refiere a la Revista de Historia Económica que has impulsado desde su creación. Esta revista abrió sus paginas también a historiadores latinoamericas y a historiadores de varias latitudes que trabajan sobre historia económica de España y de América Latina. Este enfoque amplio es un ejemplo que alienta a la gente que trabaja historia económica en America Latina ¿Es algo que consideras que hay que seguir haciendo?

G. T.: De las cosas de las que mas enorgullezco es haber conseguido que la Revista de Historia Económica publique algo asi como el 25% de artículos sobre América Latina. Creo en el momento que fundamos la revista ésta fue una norma que yo impuse por mi interés, aunque no por mi conocimiento, de los paises de America Latina, quizá por el hecho de haber estado y pasado tiempo en México y en Argentina y por mi interes en otros paises de habla hispana. Me parcía que era esencial que una revista en castellano debería tener un espacio así que nos sirviera como puente con los amigos de América Latina, máxime cuando en Latino América no había una revista así. La revista la hicimos pensando que no debía tener fronteras y lo que más me gusta es que si bien cuando empezamos no sabíamos si ibamos a tener bastantes originales ni sobre historia económica de España ni sobre historia económica de América Latina ahora nos encontramos el problema casi contrario, o sea un exceso de originales. Eso ha sido una maravilla y esperamos que se siga produciendo, trabajando y discutiendo...

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