Entrevista

Entrevista a Enrique Tandeter

Entrevista celebrada con Enrique Tandeter el 27 de septiembre de 1993 por parte de Carlos Marichal. La entrevista se efectuó en Buenos Aires en el Instituto de Investigaciones Históricas Dr. Emilio Ravignani, del cual Enrique Tandeter es miembro. El es, asimismo, profesor de la Universidad de Buenos Aires y historiador connotado del período colonial. Su último libro es Coacción y mercado. La minería de la plata en el Potosí colonial, 1692-1826, Editorial Sudamericana, Buenos Aires, 1993.

Me gustaría que nos hablaras sobre varios temas que se refieren a la historia económica y pensaba que podríamos comenzar con el tema del libro tuyo que ha publicado hace poco la Editorial Sudamericana sobre la minería colonial en Potosí. Por lo que nos dices en el prólogo, esta obra tiene una larga historia que arranca con trabajos y estudios emprendidos en la Universidad de Buenos Aires desde fines del decenio de 1960, si no me equivoco ?

Enrique Tandeter:El orígen concreto del trabajo es una sugerencia de Ruggiero Romano quien conoci en Parías en una situación de viaje, quien insistió en lo sorprendente que resultaba que nadie hubiera utilizado los ríquisimos documentos relativos a Potosí que se encontraban en el Archivo General de la Nación en Buenos Aires. Es decir, lo que él me estaba diciendo es que tenía en Buenos Aires uno de los mayores de los archivos bolivianos sobre la minería en el período colonial cuyo papel dentro del espacio peruano era conocido, y que era sorprendente que no se habían utilizado esos papeles para un estudio profundo de Potosí. La sugerencia inicial de Romano se refería a una de sus preocupaciones constantes con el tema de la circulación monetaria y el interés de estudiar la circulación monetaria a partir de las acuñaciones de la ceca de Potosí. El período que cubrían esos documentos (que empecé a frecuentar apenas vuelto a Buenos Aires, a partir de 1970) era precisamente el del siglo XVIII. A partir de las primeras exploraciones en Buenos Aires, fui tentado a visitar Potosí, donde evidentemente cumplí con la primera indicación de Romano que era reconstruir- como él lo había hecho para el período similar en la casa de Chile- el detalle de las acuñaciones monetarias potosinas. Ahí me ocurrió algo bastante extraño, después de una tarea laboriosa sin computadora portátil en aquella época, sin fotocopiadora a mano, porque estamos hablando de una reconstrucción estadística donde tomaba día por día, rendición por rendición todas las acuñaciones por tipo de moneda entre 1750 y la década de 1820. Lo que hice fue simplemente sumar las monedas al llegar a Buenos Aires, y ahí apareció una curva que me sorprendió ya que era una curva de crecimiento sostenido de la acuñación de plata durante la segunda mitad del siglo XVIII. Me llamó la atención porque, efectivamente, el siglo XVIII no es la época más famosa de Potosí. Es una época que viene después del auge del siglo XVI y, también, según la visión convencional, después de la crisis del siglo XVII. Lo que me sorprendía era que ahí había una nítida tendencia al alza de la acuñación que iba en contra de las pocas cosas que yo había leído de historia económica rioplatense en las que se aludía a la situación de Potosí y su relación con el virreinato del Rio de la Plata, del cual los territorios altoperuanos pasaron a ser parte a fines del siglo XVIII. Naturalmente, esta discrepancia entre los saberes aceptados y esta estadística que yo había elaborado, pacientemente, hizo que lentamente fuera abandonando el tema de la circulación monetaria y me metiera al tema lógicamente previo de la producción minera. Y de ese tema de la producción minera ya no salí más en los 20 años en que trabajé en este libro. Sin embargo, el período no tiene que ver sólo con el azar de los documentos, sino que también tiene que ver con el origen "argentino" de mi ubicación en el momento de comenzar el trabajo. Me interesaba un Potosí cuya producción minera era el telón del fondo del proceso "tardo-colonial" que, a su vez, era obviamente el acto previo del drama de la independencia. Era de eso de lo que se trataba.

M: El virreinato de Buenos Aires era el lugar a través del cual, o hacia el cual, iba la mayor parte de la plata altoperuana desde 1778 o no?.

E.T.Si, pero no sólo eso, pues hay que entender- como después sería apuntado en algunos trabajos de Hebert Klein, pero sobre todo ampliamente explicado en un libro de Tulio Halperín-, que la la creación del virreinato fue una creación extremadamente artificial, que fue posible porque las finanzas estatales fueron artificalmente ligadas al excedente estatal producido en Potosí. Es decir, había una doble relación: por un lado, la relación entre importación de mercancías europeas y pago con moneda acuñada en Potosí (con todas las intermediaciones de la circulación interior); y, por otro lado, el tema unidireccional del excedente estatal del Alto Perú a Buenos Aires, que sostenía esta nueva creación estatal y, eventualmente también en momentos excepcionales, llegaba a canalizar algo de ese excedente hacia la metropoli.

C.M.: En el trabajo describes en detalle el papel de ciertos comerciantes que controlaban estos flujos entre Potosí y Buenos Aires. Pero hablas también del manejo de los "situados", es decir, de las remesas de plata por cuenta de la Real Hacienda. Pero te pregunto: ? la mayor parte de la plata que salía de Potosí para Buenos Aires era en concepto de remesas privadas o públicas ?

E.T. No, la mayor parte de las remesas eran definitivamente privadas, aunque las públicas eran sin embargo muy abundantes, suficientemente abundantes- insisto- como para sostener la estructura civil y militar bastante compleja que se instala en ambos márgenes del Rio de la Plata a fines del siglo XVII, en un lugar que es un lugar de avanzada del imperio español donde hubo un enfrentamiento con el imperio portugues firmemente asentado en el territorio brasileño.

C.M. En el caso de de la Real Hacienda de México para el siglo XVIII también se observa su papel como sostén de las finanzas de una zona muy amplia que iba más allá del virreinato de la Nueva España e incluyendo al Gran Caribe. O sea, podría afirmarse que a través del estudio de los flujos de plata de la Real Hacienda se puede llegar a entender mejor la relación que existía entre grandes regiones del imperio español ?

E.T. En el caso Potosí y del Rio de la Plata, como he demostrado con un grupo de colegas en otros trabajos, la relación es más compleja. Ello es así porque es diferente la relación estatal donde la dirección es clara y ésto desde antes de la creación del virreinato en 1778. O sea, ya desde mediados del siglo XVIII, hay precisamente por estas razones militares un direccionamiento de los fondos excedentes estatales desde el Alto Perú al Rio de la Plata pero, desde el punto de vista privado, la articulación de la región alto peruana con una región más amplia mantiene muchos de los rasgos de las primeras redes que nos marcó Assadourian para el momento del auge del siglo XVI. Si bien en el comercio potosino se han cortado las vinculaciones directas con algunas de las zonas más alejadas de lo que Assadourian llamó "el espacio peruano", por ejemplo, el actual Ecuador, o buena parte de Chile, sin embargo, Potosí mantiene un poder articulador muy alto de todo lo que es el "sur andino" y el Rio de la Plata. Y me parece muy interesante decir que desde el punto de vista privado, Potosí cumple un papel tan fundamental para el sur andino como para el Rio de la Plata. Y muchos comentarios de la época insistían en el papel fundamental de la plaza potosina porque es en este mercado donde se colocaban la mayor parte de los excedentes de las producciones, fundamentalmente vitivínicolas, pero también de azúcar y textiles de la región del sur peruano. Es decir, este mercado "externo" que quedó dentro de los límites del virreinato peruano seguía cumpliendo una funció esencial en el juego de las balanzas comerciales del Perú.

C.M. ¿Podrías precisar un poco más la importancia y el carácter geográfico específico de algunos de los flujos más importantes ? Esto lo pregunto porque tiene interés para el caso de la Nueva España ya que los estudios de carácter regional ahí están poniendo cada vez más énfasis en el problema de los flujos "inter-regionales", y no sólo intra-regionales.

E.T.: Los flujos más importantes desde el punto de vista del comercio de mercancías americanas tienen que ver con el abasto al mercado de Potosí de los tejidos y azúcares de la región de Cuzco y del vino pero sobre todo de aguardiente de uva de la región de Arequipa en el sur del Perú; y, por otra parte, hay una serie de zonas de adentro del Alto Perú que contribuyen muy signficativamente a la provisión de los mercados alto-peruanos, tanto en tubérculos como granos, como los tejidos más bastos de algodón y otros productos menores como jabones, maderas, étc.. En cambio, Buenos Aires tiene un papel crecientemente monopólico a lo largo del siglo XVIII en la provisión de los mercados alto-peruanos de mercancías importadas, incluyendo los insumos para el proceso minero como lo eran el mercurio y el hierro.

C.M. Había también un comercio relativamente importante de otros productos, como por ejemplo de mulas o de yerba máte, no ?

E.T.:Efectivamente, aunque debe tenerse en cuenta que el comercio de mulas ha decaído mucho para fines del siglo XVIII, siendo un comercio que vincula a la zona alto-peruana con el noroeste del actual territorio argentino. El comercio de yerba máte, por su parte, se da con el Paraguay a través del litoral actual argentino, pero no es un comercio extremadamente importante en los mercados locales consumidores alto-peruanos. Pero aquí hay que hacer una distinción. En la segunda mitad del siglo XVIII, lo que se ve, es que como consecuencia de una serie de políticas estatales, los mercados cada vez más tienden a convertirse en mercados consumidores no intermediarios. Esto es resultado del aumento en la cobranza de la alcabala, las prácticas de imposición de la doble alcabala, o- lo que es lo mismo- la imposibilidad de ir postergando el pago de la alcabala, frente a funcionarios ávidos, hasta el momento del consumo final. Y ésto hizo que los comerciantes dividieran sus partidas y las dirigieran lo más precisamente posible a los mercados finales consumidores. Ello determinó cambios en el papel de Potosí que en algún momento del siglo XVII (y aparentemente también a comienzos del XVIII) había jugado un papel importante como plaza redistribuidora. Ciertos flujos, por ejemplo, de la yerba mate que tenían una cierta tendencia a estar controlado por pocos individuos- en la medida que como origen tenían a los jesuitas como únicos grandes productores- recorrían un camino fijo y tenían como una de sus grandes etapas Potosí, pero no como centro consumidor sino como etapa de una siguiente redistribución. Esto desaparece en la segunda mitad del XVIII. Entonces ahí, los datos que tenemos para la segunda mitad del XVIII se refieren más al consumo que excluye normalmente esta redistribución, que por supuesto se sigue dando pero sólo en casos de gran saturación del mercado donde no queda más remedio que volver a re-exportar la mercancía a un lugar donde se pagara segunda alcabala, pero por lo menos donde existía la posibilidad eventual de venderlo. Esto explica un poco la caída en mi valoración respecto a unas cifras conocidas de Gravaglia, por ejemplo, sobre el papel de la yerba mate en el Alto Perú a comienzos del siglo XVIII donde en realidad Potosí aparece en mi criterio agrupando lo que va a ser el consumo de toda la región. En cambio, para fines del siglo nuestros datos ya se refieren más precisamente al consumo.

C.M. Es muy interesante este problema de la importancia del papel de re-distribuidor de Potosí a través del tiempo. Pero pasando a otro tema, quiero preguntarte lo siguiente: A lo largo del texto, pero en particular al final de Coacción y Mercado... estableces una serie de paralelos o, más bien, contrastes entre la minerias de Potosí y la de Nueva España en el siglo XVIII. Señalas, entre otras cosas, las características que tiene la minería de la Nueva España en el XVIII en función de una mayor tasa de crecimiento global-quizás con picos más abruptos- y en cambio un proceso más lento de crecimiento o de recuperación de la minería en el Alto Perú, y específicamente en Potosí. Cuales son las causas de estas diferencias ? Evidentemente es imposible relatar todas las causas, pero me gustaría que puntualizaras algunas de las causas de aquellas diferencias.

E.T.:Las diferencias en términos de la estadística de la producción minera novohispana comparada con la producción particular de Potosí son las que acabas de resumir muy bien. Es decir, en Potosí lo que hay es un crecimiento limitado que se ubica en la segunda mitad del XVIII. Hay una tasa extremadamente regular de crecimiento en torno al 2% anual frente a una tasa muy variable como la que se aprecia en las estadísticas elaboradas más recientemente para el conjunto de Nueva España, los que muestran momentos de máximo crecimiento a comienzos de siglo y nuevos momentos de alza a finales de la época borbónica. Lo que más me interesa de este contraste entre picos y valles que hay en México a lo largo de un período muy prolongado y esta suavidad del crecimiento potosino, es que me sirve de entrada a lo que son las diferencias enormes en la estructura productiva de la mayoría de los centros novo-hispanos del XVIII y Potosí, tomado como caso de comparación particular. Yo diría que esas diferencias (y aquí voy a ser muy esquemático- espero y creo que el libro es más sutil y matiza más- pero en definitiva me gusta ser extremo, porque creo que el sentido de este contraste es relevar las diferencias) se relacionan con un problema de organización empresarial. El problema de la organización empresarial tiene que ver con la existencia en Nueva España de empresarios que arriesgan, es decir, invierten con inseguridad acerca de cuando van a recibir una recompensa por su inversión y cuán grande va a ser ésta. Son muy conocidas las historias de los trabajos de desagote, los trabajos de tunelización, étc., que se dan en la Nueva España, algunos de los cuales implican décadas de trabajo sin ningún resultado. Es decir, era frecuentemente que quebrara el padre, aunque quizás tuviera mejor suerte el hijo o simplemente otro empresario que continuaba. En el conjunto de las historias empresariales de Nueva España son más los empresarios que no ven en su propia vida los resultados positivos que los que sí los ven. En el caso potosino, la aventura minera es de un carácter totalmente distinto. Para entender ésto hay que retomar los elementos que el libro enfatiza más: que existía una estructura tripartita, en la cual la propiedad de la vida productiva estaba en manos de un dueño general ausentista, mientras que la gestión de la empresa estaba en manos de un arrendatario que era el que controlaba a la fuerza del trabajo, tanto en su sector coactivo como el libre, Este empresario-arrendatario era un aventurero que no tenía capital y que la situación misma del proceso productivo le facilitaba poco que se arriesgara en inversiones de largo o aún de mediano plazo. La opción que el arrendatario potosino tenía era simplemente la rapiña: rapiña de corto plazo de la minas y, por sobre todo, rapiña del trabajo forzado predominante en Potosí. Si en un esquema muy rápido tuviese que explicar las diferencias entre Nueva España y Potosí en el terreno de la diferencia de organización empresarial, diría que la clave reside en la prolongación de las estructuras en el trabajo coactivo que el estado colonial garantizaba a los empresarios alto peruanos desde fines del siglo XVI. Creo que es esta continuidad de esta migración enorme de trabajadores forzados rotativos lo que explica, primero, la separación entre propiedad y gestión de la empresa y, segundo, por mecanismos que están muy detallados en el libro, porque el arrendatario veía siempre coartadas sus posibilidades de acumulación, veía en riesgo su estabilidad al frente de la empresa y, por lo tanto, veía siempre desestimulada su eventual inversión en el mismo tipo de tareas que movían los capitales y energías de los empresarios novo-hispanos, es decir, desagues, túneles, obras interiores, Yo creo que muy esquemáticamente de ésto se trata,

C.M.Pero, de hecho, los empresarios mineros potosinos tenían una cierta ventaja aparente en tanto contaban con una mano de obra forzada. Estás hablando de la mita y de los mitayos. Creo que el trabajo centra mucha atención en este tema que para la minería mexicana es, digamos, muy diferente.

E.T.:Si, pero en este sentido, mi libro es muy tradicional en tanto retoma la idea que se pude encontrar en algún artículo razonablemente antiguo, como la excelente síntesis que Brading y Cross dedicaran hace no sé cuántos años al conjunto de la minería. O sea, en definitiva, lo que estamos confirmando es que Potosí era distinto por la presencia de la mita. Pero escribir un libro para reiterar ésto a través de más de trescientas páginas no era muy tentador. Lo que sí me tentó, y es algo que me parece distinto, se refiere específicamente a la siguiente pregunta? Que consecuencias tiene la existencia de una compleja estructura de reclutamiento coactiva de la fuerza de trabajo sobre la organización empresaria? Creo que este tema, en realidad, tiene algo que decirnos sobre aquellas antiguas discusiones acerca de feudalismo y capitalismo en América Latina. En definitiva, me parece que en el libro se dan elementos para entender por qué este tipo de trabajo coactivo tenía consecuencias. No era gratuito en el sentido de poder ser utilizado como cualquier otra forma de trabajo. Entonces mi conclusión es que este trabajo forzado tiene enormes ventajas en términos de la rentabilidad para el conjunto de la industria pero que, a la vez, permite arreglos institucionales que llevan a que el excedente, que puede atribuirse a esta venta en trabajo, se divida de un modo peculiar entre el dueño ausentista y el arrendatario que corre efectivamente a cargo de la explotación. Además, como lo demuestra un gráfico en el libro, si cuantificamos (en cualquier año de la segunda mitad del siglo XVIII) la parte agregada del excedente del cual se apropian los arrendatarios por un lado, los dueños, por la otra, y la corona, por su parte, descubriremos que los dueños más que duplican de lo que se apropian los arrendatarios y, a su vez, son superados aún por los beneficios inmediatos que la corona deriva mediante distintos impuestos, tanto a la producción minera como a la acuñación.

C.M.Ahora, esta diferencia que es muy notoria y más notoria a partir de este libro, que nos hace pensar más en el contraste entre dos formas de minería, implica que hay en cierto sentido un criterio diferente de los empresarios en la Nueva España y de los de Potosí con respecto a la inversión.

E.T.:Así es. Es decir, en Potosí ni los dueños ausentistas ni los arrendatarios tenían porqué invertir en tanto la reproducción de la industria estaba asegurada. Por un lado estaba asegurada por la existencia de un yacimiento geológicamente único ya que Potosí era un enorme yacimiento que era pobre en términos de la riqueza o calidad de sus minerales pero absolutamente masivo en cuanto a la cantidad, siendo en ese sentido inigualado. Por otro lado, la corona les había ofrecido un doble apoyo que consistía en primer lugar en asegurar la producción de trabajo forzado con base a toda la estructura coactiva y en segundo lugar al proporcionar el apoyo crediticio peculiar a Potosí que estaba dado por la ayuda del Banco de San Carlos que proveía buena parte del capital de giro con el cual efectivamente funcionaban estas empresas mineras entre la segunda mitad del siglo XVIII. En este contexto la inversión no era ni necesaria ni imprescindible para los dueños, ni para los arrendatarios. Por otro lado, no era posible para los arrendatarios por su situación siempre al borde de la mera subsistencia o a la caída muy frecuente situaciones de quiebra.

C.M. Ahora, el aumento de la producción minera que se da en la última parte de la segunda mitad del siglo XVIII en Potosí se puede medir tanto a nivel de la producción de plata como a nivel mercantil. Una forma de abordar este problema me parece que se encuentra en el estudio anterior realizado con Nathan Wachtel sobre precios y más concretamente sobre precios y producción agraria en Potosí y Charcas en el siglo XVIII. ¿Cuáles eran los objetivos de este estudio?

E.T.:En el trabajo sobre los precios de Potosí, lo que buscábamos con Wachtel- siendo que ambos tenemos "backgrounds" académicos distintos, él con una tradición de estudios etnohistóricos centrados en el mundo indígena y, en mi caso, una preocupación mayor con la historia económica, la situación monetaria, la producción minera, étc.- lo que buscábamos era ver como las coyunturas podían verse en su movimiento en un mercado de gran tamaño como es el potosino. Entonces con estos enfoques distintos lo que queríamos ver era el conjunto de las coyunturas del mercado. De ahí nuestra preocupación por distinguir niveles distintos de mercancías: las mercancías locales, las mercancías regionales, americanas, y las mercancías extra-americanas en este mercado. Y, efectivamente, lo que descubrimos es que estos distintos grupos de mercancía tenían movimientos dissimiles y una historia que no pudimos explorar en su totalidad como yo creo que nunca se puede hacer en un trabajo específico de precios. Pero si nos pareció interesante empezar nosotros mismos a reflexionar sobre el tema y ofrecerlo a la reflexión conjunta entre los colegas.

C.M.El estudio era específicamente sobre el mercado de Potosí ?

E.T.:Si, como en todos los estudios de precios, uno es muy prisionero de la fuente. En este caso tuvimos la suerte de encontrar estos libros de cuentas que se hayan en un convento de rigurosa clausura. Se trata de los libros de gastos de ese convento en un período muy prolongado que data desde 1676 hasta 1816, ofreciendo en la mayor parte de sus serie una homogeneidad satisfactoria. Entonces elaboramos las series a partir de esto. Empezamos rastreando los precios de unos doscientos productos y finalmente nos quedaron menos de cuarenta productos, étc., con un gran homogeneidad y continuidad que nos resultó aceptable, y son esos resultados los que hemos presentado en el trabajo.

C.M.Entonces la base fundamental de ese trabajo fue la serie de precios a nivel de convento?

E.T.: Respecto de precios, esa fuente fue la base exclusiva que cuando hicimos un trabajo sólo tenía un mínimo grado de confirmación acerca de una cierta similitud con los precios en algunas escasas fuentes aisladas del tipo de informes del estado del tiempo y de precios de los intendentes, que lamentablemente son muy pocos, Pero, después de haber hecho ese trabajo, en otros trabajos- de los cuales uno ha sido publicado acaba de ser publicado en el primer tomo de las Actas de la primera Reunión de la Historia de la Minería Latinoamericana celebrada en Zacatecas- allí correlacionamos algunas de estas series con series de precios obtenidos de los registros de la aduana de Potosí en mi investigación sobre las alcabalas. El resultado allí nos da finalmente mucha tranquilidad en tanto hay un buen ajuste entre ambas series en el caso de que dispongamos de precios para ____________ análogos. El trabajo sobre precios tiene otra fuente importante que se refiere a la producción agraria y es la fuente de los diezmos de la Charcas pero diezmos utilizados como modo de aproximarnos a niveles de producción agraria deflacionados con un índice de precios que elaboramos en ese mismo trabajo, pero que no aporta precios adicionales.

C.M.Como complemento de los trabajos sobre minería y éstos sobre precios has tabajado también los problemas de mercantilización y has hecho un estudio a partir de alcabalas, no es así?

E.T.:Si, en realidad hemos hecho varios estudios y tenemos aún en carpeta otros para estudiar una fuente muy peculiar para el caso potosino, que fue la fuente de alcabalas. La peculiaridad no es la fuente de alcabalas en sí; como sabes, la misma fuente existe para el resto del mundo hispano colonial y en un sentido las fuentes alcabalatorias altoperuanas son inferiores en algunos casos a las novo-hispanas porque no incluyen ciertos productos menudos, étc. Pero sí tienen una peculiaridad y es que hemos podido comprobar que, en Potosí en el período de nuestra investigación, es decir, desde la creación de la real aduana en 1779, la alcabala afecta a todos aquellos productos que están legalmente gravados, independientemente de quién sea el introductor de la mercancía. Es decir, de hecho, en Potosí en este período no se aplica la exención de alcabala que desde comienzos de la colonia, rigió en la mayor parte de las colonias hispano-americanas respecto de los tráficos que hacían los indígenas con sus propias producciones. No sabemos exactamente cuándo y por qué se tomó esta decisión en el caso potosino pero hemos fundamentado hipótesis según la cual un intento que realiza el visitador Areche- desde Lima- de levantar esta exención para todo el virreinato, es tomada como una resolución firme por Jorge Escobedo, que es el gobernador de Potosí y quien eventualmente sería el sucesor de Areche.

C.M. Por lo que observo en el caso de Potosí, y no es raro para una parte sustancial de la América colonial, es bastante complicado hacer la investigación porque se requiere consultar una serie de fuentes que están en distintos lugares.

E.T.: Efectivamente, ésto es así, pero tengo que decir francamente que en el caso de Potosí eso también es una ventaja, Una vez que uno ha trabajado Potosí- quizás eso explique porque sigo trabajando Potosí de una o de otra manera- me parece que uno se envicia, porque dada la importancia de Potosí (que quizás haya sido aún mayor en lo imaginario europeo de la época al que le correspondía en la realidad) he podido encontrar maravillosos documentos sobre Potosí en algunos archivos totalmente inesperados de Francia, eh, Inglaterra, étc. Entonces, esta idea de poder armar un mosaico con notables documentos dispersos es algo cansado, pero por otro lado extremadamente gratificante al final de la jornada.

C.M. Entre las fuentes que nos has señalado están, las que están en el archivo de Buenos Aires, las que están en el propio Potosí, y las fuentes que están en Sucre. Con respecto a Sucre y el Archivo Nacional de Bolivia, la figura de Gunnar Mendoza- que no es muy conocida en México- creo que ha sido de gran importancia para los investigadores andinos. ¿es cierto ?

E.T.: Es de enorme importancia, enorme importancia por dos motivos, eh, _____________ el primero es que _________ Mendoza es un excepcional investigador, con una modestia sorprendente, eh, su obra mayor hay que buscarla en notas a pie de página, prólogos, apéndices, que figuran en divisiones, críticas de fuentes tan notables como los tres tomos de la historia de Potosí, de __________ la edición del diario de un guerrillero de la época de la independencia, étc., pero ese punto de vista, ____________ Mendoza tiene un papel destacadísimo, por otro lado, todo investigador andino, eh, le debe mucho a ___________ por la forma en que cuidó en situación normalmente precaria su archivo que

C.M.O sea, el archivo de

E.T.: El Archivo Nacional de Bolivia

C.M. De Bolivia

E.T.: Que él dirige desde hace años, que es el Archivo Nacional y Biblioteca Nacional de Bolivia en un mismo edificio, el cuida de una manera muy notable y en el caso del archivo se cruza su tarea como investigador y su responsabilidad como Director del Archivo, porque él personalmente ha elaborado índices, documento por documento de la mayoría de las series coloniales que se encuentran en el archivo, de modo que todo investigador se encontrara con la excelente sorpresa, de que por ejemplo la serie "Tierras e Indios" hay una fecha que describre muy suscintamente pero adecuadamente el contenido del expediente documento en cuestión serie de Tierras e Indios, para la serie de minas y trabajo, y alguna, alguna otra y finalmente los investigadores andinos que hemos estado en Sucre somos, eh, parte puramente de ______________ por su capacidad de guía y orientación, tanto en el archivo, como en el conjunto de fuentes disponibles fuera del archivo como en el conjunto de la literatura, todos los que nos hemos animado, eh, guardamos eh, con enorme gratitud comentarios escritor que nos ha dado _________ algunos borradores que le hemos sometido, que él en ese archivo donde nadie se pierde y todo se transforma suele entregar escritos en antigua máquina de escribir, reciclando viejas hojas de libros de contabilidad del siglo XVIX, eh, que ha arrancado y que utiliza, este, para eh, teclear sobre ellas algunos de nosotros.

C.M. Ahora, eh, por último, eh, porque podríamos hablar de otros historiadores ___________________ que tenemos un tiempo limitado, me parecería interesante saber, eh, tu opinión sobre la posibilidad de hacer más estudios de tipo comparativo entre el Alto Perú y Nueva España, no?, digamos hay algunas notars o algunos, unas líneas que te parecen que podrían desarrollarse más eh, que se refieran a la, al siglo XVI, XVII, XVIII e inclusive XIX?

E.T.: Por el hecho obvio de que estamos habland9 de colonias de un mismo imperio, eh, creo que las vetas son muy numerosas y creo que la experiencia de los últimos años, últimos años, nos muestra que los, las reuniones, los intercambios aparecen como extraordinariamente, eh, fructíferos, fructíferos por la similitud de problemas y por la, la similitud de problemas cuando las preguntas son relativamente parecidas y creo que afortunadamente hay una convergencia de preocupaciones estimuladas precisamente por una vida académica internacional de cierta intensidad, étc., yo no sabría señalar, no me atrevería a señalar terrenos particularmente fructíferos para la comparación pero me parece que casi todos los terrenos a condición _____________mínimo de fuentes en ambas partes, podrían ser extremadamente importantes, mi experiencia, tanto los trabajos de minería, como los trabajos de historia de precios, como los trabajos de mercantilización en general _________ exige la comparación que muchas veces se hace de un modo imperfecto cuando un solo investigador simplemente lee como control _______los trabajos de la otra región, también en mis nuevos proyectos actuales de demografía histórica donde en Los Andes estamos particularmente atrasados, soy enormemente _______________ de todas las investigaciones, desarrolladas durante años, en la Nueva España, ya donde toda similitud en todos los contrastes estimula mi reflexión y ____________ tú sabes las tareas docentes, utilizo en forma permanente la bibliografía novo-hispana que no me canso de decir, está mucho más adelantada que la andina, en tantos aspectos como preludio para el diseño de una investigación, eh, del nivel que sea __________

C.M.Bueno, en ese sentido, pero al revés diría que la, si bien al, un buen cúmulo de trabajos en la historia novo-hispana hay una cierta deficiencia de referencias en los trabajos a la realidad peruana y alto-peruana ______________ no ha sido una preocupación fundamental de los historiadores en los últimos años, en parte porque las bibliotecas, no, digamos en México, no? las bibliotecas no han adquirido, siempre han adquirido suficientes textos pero me parece que si no se hace un esfuerzo más sostenido en general, de contrastar, comparar, eh, distintas realidades, no?, que no sólo en el plano de la investigación sino de la docencia, eh, eh, que se ha, no, no se puede lograr un avance muy sustancial en la disciplina, en ese sentido creo que hay un problema medular, y es el énfasis que se da ahora a la historia regional, la Historia Regional me parece que ha dado frutos tremendos en los últimos años, no?, pero ahora parece que también está, existe la necesidad de empezar a establecer, eh, un nuevo nivel de comparaciones para evitar ________________no?

E.T.:Si, creo que has señalado un punto fundamental de carácter instrumental que son las bibliotecas, que es lo que hacen, que investigadores ____________________ de América Latina, que se sientan más inclinados, de la tarea más facilitada, de las comparaciones por la disponibilidad del fácil acceso al conjunto de la bibliografía, en el caso de latina creo que tenemos sobre todo el sur una deficiencia muy grande entre la posibilidad de la necesidad de establece en una escala relativamente grande, es sir, no es fácil rastrear un conjunto de trabajos que se producen en otras regiones, como son __________ en las que vivimos y en el caso peculiar de México, __________ que la tarea se ve especialmente dificultada paradójicamente por la abundancia de publicaciones y la enorme dificultad del acceso comercial, a esas publicaciones, es decir, si no es gracias a la generosidad de investigadores o instituciones novo-hispanas sólo accedemos aun libro publicado en México, salvo excepciones como pueden ser las ediciones del Fondo de Cultura Económica cuando efectivamente visitamos la Ciudad de México y nos dedicamos a explorar librerías, eh, étc., no?, y todo es un tema importante, instrumental __________ que en América Latina tenemos la doble limitación debilidad de las leyes de biblioteca y debilidades aún mayores en las leyes casi inexistentes de comercialización continental de libros académicos, de ahí mi experiencia es triste en un sentido que editar en inglés en Estados Unidos garantiza una mejor distribución por lo menos entre los especialistas del conjunto de América Latina, que editar en España o en ninguna parte de la misma región.

C.M.Bueno, por último, y tomando en cuenta lo que acabas de decir sobre el papel de las bibliotecas en la cuestión editorial que nos atañe a todos de alguna manera u otra, hay un contra, una cara anversa que es, si bien existen estas dificultades pareciera que en los últimos años también existe un esfuerzo y un interés mayor por los investigadores en distintas partes, pero estoy pensando aquí en el caso de Buenos Aires, o de Argentina en movilizarse, e ir a la búsquesda de nuevos temas en regiones poco trabajadas antes y tu trabajo hacia Potosi me parece que refleja también una tendencia distinta un tanto diferente de la historiografía clásica, no?_____________ en tanto que se mueve hacia el Perú no?, hay antecedentes pero tu __________ mayor interés ahora de los investigadores jóvenes en ese terreno.

E.T.:Creo que en el caso de la historia colonial hay una creciente comprensión de la completa ___________________en poner límites nacionales en nuestras investigaciones, obviamente existen problemas importantes y resulta hasta razonable comenzar____________la investigación con las fuentes que disponemos más cerca de nuestro lugar habitual de residencia pero efectivamente hay una tendencia a integrar a nuestras investigaciones en el conjunto de la producción continental y ésto creo que tiene que ver con una multiplicación de temas, una multiplicación de centros de interés donde en un sentido hay una libertad inédita del investigador, la quiebra de los grandes relatos, la, eh, los cambios de los paradigmas en los cuales ya nadie se siente obligado por imperativos políticos y morales a investigar ciertos temas genera una circulación poco errática que muy fructífera el joven investigador se orienta hacia el tema que prefiere, luego cada tema parece tener una zona de ____________ sea porque ya se ha trabajado y se ha mostrado que esa zona es especialmente fructífera, sea porque tal tema ha sido completamente ignorado en tal área y entonces hay ventajas comparativas, este, eh, eh, aplicar su trabajo______________ de una gran diversificación, por otro lado está la internacionalización de la vida, de la vida académica donde cada reunión sugiere no sólo temas sino también formas de abordaje y ésto a su vez multiplica el esfuerzo, el interés, por el contrario________________ entre temas, fuentes, metodologías, étc., y muchas veces simplemente, eh, el marco limitado, este, tiene que ser excedido para poder cumplir en ese sentido quien se interese por el período colonial de Buenos Aires, tiene excelentes archivos, en la ciudad tiene una limitación relativa que surge de comparar el tamaño de Buenos Aires, en promedio durante el período colonial con ciudades como Lima, Alto Perú, e Lima, Potosí, Ciudad de México, étc., no?, de modo que hay muchos motivo spor los cuales uno quisiera a pesar de las dificultades materiales desarrollar una investigación que esté centrada en una área que no es la de inmediata a la residencia de uno, hay también una comprensión a partir de estos contextos internacionales de carácter, eh, iluminador de la comparación, no?, entonces creo que en varios casos que me han trabajado en temas de una área determinada se siente tentado en algún momento de hacer por su propia cuenta la comparación, completar la comparación, profundizando también el mismo tema en otra área, en otra área, no?, además hay una serie de incentivos para por ejemplo, estudio el ____________del tomo del siglo XVIII de la historia de la América Latina de la UNESCO y allí estamos forzando por decrlo suavemente a los autores a que cubran en sus capítulos el conjunto ___________ el conjunto de América Latina durante ese largo siglo XVIII, ésto está produciendo buenos resultados y muchos de los autores parecen apreciarlo, hemos superado cierta resistencia inicial, y probablemente algunos se envicien y sigan haciendo comparaciones, aunque no se les encarguen hacerlas en un futuro.

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