Entrevista

Entrevista a Ruggiero Romano

Publicada en el "Boletín de fuentes para la historia económica de México", Número 6 (enero-abril, 1992), Centro de Estudios Históricos, El Colegio de México. pp. 61-67

Recientemente tuvimos la fortuna de entrevistar al profesor Ruggero Romano quien ha sido durante muchos años director de estudios en L' Ecole d'Etudes en Sciences Sociales, en París, también profesor en varias universidades italianas y latinoamericanas, y quien es profesor visitante en El Colegio de México este primer semestre de 1992.

Carlos Marichal: Usted tiene una vasta producción en temas de historia económica europea y latinoamericana de los siglos XVI al XVIII. En las primeras etapas de sus investigaciones históricas se sintió atraido por el estudio del comercio y la navegación de los puertos mediterráneos y me parece que al público mexicano y latinoamericano le podría interesar saber qué es lo que lo llevó a dedicarse a estos temas, por ejemplo al estudio del gran astillero de Venecia en el siglo XVI.

Ruggero Romano: Bueno, yo empecé como filósofo y después como historiador de las ideas. Luego, me di cuenta que las ideas sin nada detrás no eran gran cosa. Fue en ese momento que encontré a Fernand Braudel y entonces abandoné la historia de las ideas, y pasé a historia económica, con problemas, claro. Bueno, todos conocen la pasión de Braudel para con Venecia y fue bajo su influencia que hice mis trabajos sobre los astilleros militares de Venecia y sobre la marina mercante veneciana del siglo XVI.

C.M.: Tema sobre el cual se había trabajado poco.

R.R.: En verdad, sobre la marina mercante poco y sin nada. La marina militar por el contrario, había ya sido objeto de un gran libro de Frederick Chapin Lane. Así, con la inconciencia de la juventud, hice este artículo y gustó mucho a Frederick Lane; la prueba es que después cuando él hizo la segunda edición de su libro, citó muchos de los datos que yo encontré y que el no había encontrado. Es verdad que yo pude hacer mi investigación sobre este asunto desde una posición privilegiada, ya que estuve por un tiempo como archivero en el Archivo de Venecia, donde encontré muchos datos. Para mi fue más fácil que para Frederick, que considero uno de mis maestros, muy sinceramente. Tengo dos maestros americanos: uno es Hamilton, para los precios, y el otro es Lane.

C.M.: ¿Y llegó a conocer a Lane?

R.R.: Si, muy bien. El iba con frecuencia a Italia pues adoraba Venecia; de hecho, dejó su biblioteca personal a la ciudad de Venecia. Además, él era muy amigo de Braudel. Tuve la oportunidad de encontrar a Lane docenas de veces en Venecia y en Italia; además mi esposa era muy amiga de su esposa.

C.M.: ¿Y a Earl Hamilton también lo conoció?

R.R.: Si muy bien, aunque tuve menos oportunidades de encontrarlo. Hamilton, en los años cincuenta, iba muy a menudo a Francia, casi cada año, porque entonces estaba trabajando sobre John Law, y era también gran amigo de Braudel desde el año de 1936; se conocieron en Simancas cuando Hamilton trabajaba sobre los precios en España.

C.M.: Me imagino que, desde el punto de vista metodológico, usted considera importantes las aportaciones de Hamilton.

R.R.: Evidentemente, y además pienso que demostró algunas verdades fundamentales, que estimo se perdieron de vista después. Por ejemplo, una gran lección de Hamilton es que par hacer la historia de los precios, no es suficiente tener dos precios para hacer una media. A esa altura es mejor no hacer la media. Esta operación de las medias se puede hacer sólo si uno dispone de muchos números, de una gran cantidad de datos, con lo que todo el aspecto aleatorio de la media no desaparece, pero por lo menos se reduce. Al contrario, si se empieza a hacer esta media con sólo dos datos, después es suficiente que falte información de una de las dos fuentes para que uno tenga una baja o una subida de precios que no corresponde a nada en absoluto; corresponde, en todo caso, a la subida en relación al precio de un producto adquirido en un convento, por ejemplo, que tuviese algunos particulares convenios con algunos provedores, pero eso es todo. Esto lo aprendí con Hamilton, ya que sus datos para su historia de los precios en España se basaban en centenares de precios; a esa altura, la media, se justificaba porque el aspecto aleatorio se reducía considerablemente. La posición de Hamilton era que él prefería los datos de conventos, contabilidades de particulares, etcétera, mientras que Labrousse prefería los datos públicos. Creo que Labrousse tenía razón, en particular con los datos públicos de las series francesas del siglo XVIII. Pero el problema real era que Labrousse encontraba estos datos, las famosas "mercuriales", mientras que Hamilton no las encontraba en los archivos españoles. Entonces, uno trabajaba con lo que tenía y otro trabajaba con lo que encontraba, y bueno, encuentro que a pesar de todo esto, e insisto mucho en este aspecto, Hamilton fue verdaderamente un pionero. Muchos de los críticos actuales de Hamilton tendrían que recordar que sin la obra de Hamilton, hoy día, ellos no estarían en condición ni de hablar de precios. Es posible criticar a Hamilton, eso es cierto, pero por favor sin olvidar que sin Hamilton no sería posible criticar a Hamilton.

C.M.: Usted en esa época publicó varios trabajos, o sea alrededor de 1950-51. Por ejemplo, publicó un estudio clásico con Braudel sobre los navíos y el comercio del puerto de Livorno en el siglo XVI en una colección titulada "Ports, Routes et Transports". Uno tiene la impresión que esta serie de obras fue el principio de muchas cosas. Luego, por ejemplo, los Chaunu siguieron este camino para estudiar el tráfico americano de Sevilla.

R.R.: Esa fue colección pionera, la primera de todas las colecciones de l'Ecole. Después hubo "Prix, Monnaies et Cultures" y "L'Homme et la Terre". Una vez más, detrás de ésto estaba La Méditerranée de Braudel. El consideraba su propio libro como una obra en proceso, en desarrollo contínuo, y por ello empujó a personas a trabajar alrededor de estos temas marítimos y también de los monetarios, de precios y demográficos.

Usted citó a los Chaunu pero hay que mencionar los trabajos de Vitorino Magalhes Cudinho, los de Frederick Mauró sobre el Atlántico y el Brasil, etcétera. No se puede en absoluto decir que constituyó la fundación de la historia económica en Francia, lo que sería mentira, pero esta colección (con las otras) si fue en alguna medida la refundación de la historia económica. Para medir la exactitud de lo que le estoy diciendo basta ver que en la segunda edición de La Méditerranée, Braudel incorpora todos los aportes que estas colecciones mencionadas habían ofrecido en estos años. Se ha dicho que Braudel logró esto gracias a que tenía esclavos, no. Braudel era sencillamente la conciencia de un grupo de jóvenes que consideraban que valía la pena trabajar alredor de algunos problemas, problemas que estaban enmarcados en un libro que se llamaba La Méditerranée. Después, la prueba es que muchos de estos jóvenes continuaron de manera independiente y pasaron a cosas completamente distintas, a veces inclusive provocando la furia de Braudel. Pero nos sirvió como ejercicio para aprender; yo creo que aprendí muchísimo trabajando con Braudel.

C.M.: Usted en esas fechas también realizó trabajos importantes sobre el comercio del reino de Nápoles, de Venecia y Marsella. Se observa un interés ahí muy fuerte en el comercio marítimo, en los puertos, ¿no sé hasta que punto es así?

R.R.: Claro, pero yo pienso que este trabajo del Centre de de Recherches Historiques iba en una dirección. Es decir, se quería hacer más fuertes las posiciones de La Méditerranée. Había también otra intención que era el estudio de los movimientos cíclicos, que era una preocupación nacida en los años de la década de 1930 bajo la influencia de la crisis del 29, lo que dió lugar a estudios sobre movimientos comerciales, de precios, de demografía, buscando algo útil para los economistas, aunque quizás con cierto entusiasmo de neófitos. Pero esto no impidió en absoluto que se publicaran también algunas obras que escapaban a esta problemática de La Méditarreneé, o de la los ciclos. Quiero decir que no es por casualidad, que las mismas personas después hicieran libros de orden general, que podían ser un volumen de historia de Europa entre el siglo XV y XVI o que podrían ser trabajos de orden general sobre algunos aspectos de la vida económica.

C.M.: Cuando usted realizó los trabajos sobre Nápoles en el siglo XVIII hizo un recuento y un análisis de productos y precios americanos, como por ejemplo la cochinilla. ¿Esto le llamó la atención con respecto al tema americano?

R.R.: No. Yo pase a la historia de América de manera muy extraña. En primer lugar, había llegado a la conclusión que la historia de los precios era repetitiva. A finales de los años 50 ya se sabia cual era el movimiento de los precios en Europa desde la edad media hasta el siglo XVIII. Entonces pensé que valdría la pena hacer la historia de los precios para un país completamente apartado de la economía europea. ¿Cuál era este país? Japón. Desde 1619 Japón estaba cortado completamente de Europa, por lo que no había ninguna posibilidad de transmisión de mecanismos de ciclos a Japón. Me informé que no había historia de los precios en Japón pero también me enteré que para hacer historia de los precios en Japón, había que estudiar el japonés cuatro años, incluyendo un año para estudiar el japonés antiguo, y después había que ir a Japón. Me pareció una inversión demasiado grande.

En cambio, un día pasó por París don Mario Góngora, el historiador chileno, que me invitó a ir a Santiago a dar cursos sobre historia económica de Europa durante 5 meses. Preparé entonces estos cursos en París, pero como no sabía que tipo de libros habían en las bibliotecas de Santiago, llevé cerca de 100 kilos de papeles, gráficos, libros, separatas. Los primeros 15 días, Mario Góngora y otros chilenos que conocí fueron muy amables, me invitavan todos los días a salir, caminando, visitanto, etcétera. Pero, naturalmente, esta gente tenía su vida personal, no podía estar conmigo todos los días. ¿Qué hace un historiador cuando esta solo en una ciudad? Se va al archivo de esta ciudad a buscar. ¿Qué busqué?, monedas y precios. Bueno, encontré que habían coyunturas opuestas a las europeas y empecé a ocuparme de historia de América.

C.M.: Estuvo dando un curso en la Universidad de Santiago. Y después pasó a Argentina, ¿sino me equivoco?

R.R.: Sí. Después pasé a Argentina porque me invitó José Luis Romero quien había fundado el Centro de Historia Sociale en Buenos Aires. Un día pasó por París y me pregunto si quería ir a Buenos Aires. Yo le conteste que sí, que me hubiera gustado pero que había un problema, que tenía un acuerdo para ir por cuarta vez a Chile. El me explicó que ya se había arreglado todo con don Mario Gómgora, y entonces estuve tres o cuatro años dando cursos pra postgraduados en Buenos Aires, en el Centro.

José Luis Romero tenía tres asistentes: uno era Tulio Halperín, otro era Gustavo Beyhant y otro Juan Oddone.

C.M.: Era un equipo excepcional en el momento en que estuvo usted entonces.

R.R.: Era un equipo de extranjeros

C.M.: Pero Tulio no lo es.

R.R.: Tulio no, pero Oddone y Beyhant son uruguayos, y habían sido sus asistentes cuando Romero cuando estaba en Montevideo.

C.M.: ¿Y éste grupo formó una buena parte de la generación de los actuales historiadores argentinos y uruguayos?

R.R.: Claro, pero porque estaba allí la personalidad de José Luis Romero, que era un hombre excepcional. Era un gran tipo, sea como medievalista o como americanista; era un hombre cuyos libros siguen siendo excepcionales, ¡y que capacidad de conversación! Confieso que aprendí con José Luis Romero mucho más que las pocas cosas que pude enseñar en Buenos Aires. El me enviaba la gente al archivo; por la mañana yo trabajaba siempre en el archivo, allí llegaban los muchachos del Centro de Historia Social.

Yo trabajaba sobre precios, pero Leandro Gutiérrez también había empezado este tipo de trabajos y me acuerdo que sacó un artículo sobre el tema. Al mismo tiempo yo había empezado una ambiciosa investigación, en colaboración con L'Ecole, sobre inmigración europea a la Argentina.

C.M.: Además de sus alumnos en Chile y Buenos Aires, usted ha sido maestro y director de tesis de muchos alumnos latinoamericanos en París en el terreno de la historia económica. En ese campo todavía hay muchos temas que tratar por las nuevas generaciones de historiadores. ¿Dónde recomendaría usted que se hicieran mayores esfuerzos?

R.R.: Pienso que valdría la pena de ocuparse de nuevos temas pero sin caer en la "nouvelle histoire", ¡por el amor de Dios! Valdría la pena concentrar la atención sobre algunos aspectos que quizá se consideren menores como son las ferias, por ejemplo, y la vinculación entre estas ferias; muchas veces los tipos de mercaderes de una feria son los mismos que se encuentran en otra feria que se celebra diez días después y a doscientos kilometros de distancia. Hay circuitos de ferias. Habría que estudiar también todo el problema del comercio interno, pero subrayo que no hay que caer en esta tonteria de considerar al comercio interno igual al mercado interno; son dos cosas distintas. Habría que estudiar la historia de la producción y del comercio de los productos menores; para México pienso que valdría la pena de estudiar más en detalle, por ejemplo, el pulque. Se conocen cifras de los impuestos del pulque pero no detalles de su comercialización.

Ahora se empieza a conocer algo sobre los temas de arrieros, ferias, circuitos de ferias para el caso Perú, pero para toda América no se sabe casi nada. Y pienso que sería muy útil entrar en estas cosas que parecen menores y que para mi son mayores porque al final el comercio interno es superior al comercio internacional. Esta es una paradoja si usted quiere y me gustan las paradojas. Pienso que estos productos locales menores de todas maneras son importantes como lo demuestra el artículo de Garavaglia en Nova Americana sobre el porcentaje del origen de los distintos productos en el mercado de Potosí. En este ensayo se ve que los productos locales estan en igualdad con los productos de origen extranjero; claro, queda el detalle de la parte de los bienes locales que entran a Potosí que no pagan alcabala, que naturalmente escapan a la investigación de Garavaglia.

El comercio internacional también vale la pena analizarlo más a fondo, pero no sólo en términos de comercio oficial. Hay que tomar en cuenta que a comienzos del siglo XVII no ya no hay un verdadero monopolio español en el continente. Por ejemplo, en el libro extraordinario de Zacarias Moutaquias sobre el puerto de Buenos Aires en la segunda mita del siglo XVII, él llega a identificar que los barcos que entran por "llegada maliciosa" son superiores a los barcos de la flota legal de españoles; en particular, son barcos holandeses, ingleses, franceses y portugueses que llegan bajo este pretexto de la "llegada maliciosa". Valdría la pena, por ejemplo, estudiar qué hacen los holandeses, qué hacen los ingleses para estudiar el comercio internacional. Acudir a Sevilla ya parece un absurdo; hay que ir, por ejemplo, a los archivos de Amsterdan como lo hizo Zacarías Moutoquias.

C.M.: También está el trabajo de Carlos Malamud sobre los barcos franceses que salían para América del puerto de Saint Mâlo.

R.R.: Si. Pero además de los barcos franceses, ingleses y holandeses habría que agregar los de Dinamarca, de los cuales no se sabe casi nada.

C.M.: Las relaciones comerciales ilícitas entre las colonias españolas en América sería otro tema.

R.R.: El comercio clandestino entre México y Jamaica se conoce y hay testimonios interesantes . Ahora no me acuerdo del nombre de un viajero que pasa por Jamaica y llega a una hacienda y encuentra, sentada en el suelo, a una vieja quien tiene delante de ella un montón de monedas que son mexicanas porque no pueden ser de otro lugar. Ella esta separando las monedas buenas por un lado y las malas, las cortadas y zinceladas, del otro. Las buenas son para enviarlas a Inglaterra mientras que las otras sirven para circulación local; evidentemente esas monedas llegaron de México, no pueden llegar de otro lugar.

C.M.: Por último, ¿qué otros temas consideraría usted de importancia para el estudio del periodo colonial?

R:R: También hay que estudiar la demografía, desde nuevas perspectivas. Se ha estudiado muy bien la historia demográfica, en particular en México, pero valdría hacer un estudio de los nombres; por ejemplo, cómo una parte de las familias indígenas progresivamente pierden su nombre indígena y toman nombres españoles. Para Perú hay una investigación hecha por un norteamericano que estudió este cambio de nombres en un pueblo, en el siglo XVII, en donde no es posible que hayan subsistido tantos españoles, lo que significaría un incremento en la población española; pero no, son sencillamente familias locales indígenas quienes por el trámite de bautizmo, o por el compadrazgo, tomaron ese apellido español.

C.M.: En efecto, Usted sugiere un gran número de temas nuevos para estudiar, y formas nuevas de encararlos. Le agradecemos muchísimo habernos hablado esta tarde tan extensamente y esperamos renovar la conversación en un futuro próximo.

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