Entrevista

Entrevista con Pedro Pérez Herrero

Entrevista con el Dr. Pedro Pérez Herrero celebrada por Carlos Marichal en México el 8 de junio de 1993. El Dr. Pedro Pérez Herrero es profesor de la Universidad Complutense de Madrid y es también Director del Programa de Doctorado de América Latina del Centro Ortega en Madrid. Es autor de numerosas obras de historia sobre México y Latinoamérica, entre ellos Plata y Libranzas, la circulación mercantil en el México Borbónico, México, El Colegio de México, 1988; y más recientemente de América Latina y el colonialismo europeo: siglos XVI-XVIII, Madrid, Ed. Síntesis, 1992, y de Comercio y mercados en América Latina colonial, Madrid, Mapfre, 1992.

Carlos Marichal. Hoy nos interesaría sobre todo que nos hables y comentes algunos de tus estudios sobre historia mexicana y sobre historia latinoamericana y luego que nos hables sobre algunas preocupaciones que puedas tener, o sugerencias, sobre los estudios latinoamericanos en general en el momento actual. Para empezar yo creo que la mayoría de los lectores mexicanos te conocen en primer término por un libro que publicaste en 1988 y Plata y Libranzas. ¿Cuál consideras que es la contribución principal de este trabajo?

Pedro Pérez Herrero. Bueno, el título de "Plata y libranzas" trata de reflejar el contenido del volumen y éste es el siguiente: cuando recién llegado a México- comencé a trabajar temas de la época borbónico me di cuenta que por una serie de razones se había establecido una visión de la Nueva España desde la óptica de la metrópoli y que se había hecho un análisis de las consecuencias del reformismo borbónico esencialmente utilizando y manejando las fuentes oficiales del Archivo General de Indias de Sevilla. Lógicamente, el resultado de la lectura desde la óptica de los archivos españoles y desde la óptica de los reformistas españoles- como en los casos de Pedro Rodríguez de Campomanes y a José Luis Gálvez- hacían ver que los resultados del reformismo siempre eran positivos. Entonces me plantee (ya una vez estudiando el doctorado en El Colegio de México) que había ciertas contradicciones en esta visión optimista del éxito el reformismo borbónico tanto desde el punto de vista económico como desde el punto de vista político. Pero de lo que me fui dando cuenta es que, después de todo, el triunfo del reformismo borbónico pues tampoco era tal. Es decir, desde la óptica metropolitana podría ser pero considerado como un triunfo pero desde la óptica americana suponía el descenso de la articulación de poder de los grupos locales americanos. Evidentemente, en principio lo que uno veía era como después de haber logrado activar la economía y después de haber generado mayores impuestos el estado y ese imperio eran mucho más potentes, con una mayor capacidad de actuación, con una mayor capacidad de intervención. Pero, al mismo tiempo, era claro que al final del "maravilloso" periodo del reformismo borbónico sucede una crisis agrícola, una crisis económica y sucede una crisis política. Parecía, por lo tanto, que era un poco incongruente que precisamente en los momentos de mayor auge económico sucediera la crisis de la independencia, acompañado por una crisis de autoridad, por una crisis de producción y por una crisis matlusiana de antiguo régimen de tipo coyuntural.

Partiendo de esa perspectiva, traté de analizar entonces uno de los grupos de mayor importancia y peso dentro de la Nueva España que era el Consulado de comerciantes de la ciudad de México y al proponérmelo me di cuenta que se había escrito una historia bastante plana en blanco y negro entre unos individuos que consideraba a los individuos del Consulado de comerciantes de la ciudad de México como enemigos de la modernización y como defensores del atraso y, en contraposición, se ponía a los reformistas, como modernizadores, como ilustrados. Lógicamente, cuando uno hace una reflexión más profunda, se da cuenta de como esos comerciantes "anti-reformistas", esos oscurantistas esos austríacos al final del periodo borbónico seguían teniendo poder. Claro, uno se plantea como era posible que si habían sido tan golpeados por el reformismo borbónico fueron capaces el grupo de los comerciantes- en la noche del 16 de septiembre con Gabriel de Yermo a la cabeza- de dar un golpe de poder se comprobaba que no habían descendido en su capacidad de control de los mecanismos del poder del virreinato de Nueva España.

Partiendo de esta perspectiva. lo que hice fue tratar de estudiar los mecanismos alternativos que habían utilizado los grandes comerciantes para conservar el elemento que les daba la vinculación con todos los sectores sociales y que les ofrecía el elemento principal de acceso al poder que era el monopolio de circulación de los metales preciosos. Hasta el reglamento de libre comercio y hasta el reformismo borbónico, es decir hasta el 12 de octubre de 1778 y la aplicación del reglamento en 1789 en la Nueva España, los comerciantes del Consulado de México habían controlado la circulación de metales preciosos al interior de la Nueva España y la comercialización de las platas en los mercados internacionales a través precisamente del control monopólico de la circulación de las mercancías. Como los metales preciosos en el momento que se producen como mercancías no tienen ningún valor de uso, tienen que ser vendidas, tienen que ser enajenadas. Y quien tenga el control de aquellas mercancías- contra las que se cambia los metales preciosos- acaba controlando la circulación de los metales preciosos. El problema que conocían perfectamente los reformistas borbónicos desde la península- y evidentemente estoy haciendo una síntesis- era que una de las medidas necesarias para eliminar a los grupos de presión americanos, entre ellos el Consulado de comerciantes de la ciudad de México, era cambiar la articulación hacia el exterior de los territorios coloniales. El reglamento de libre comercio suponía que otra serie de comerciantes que no fueran los del Consulado de comerciantes de la ciudad de México pudiesen tener acceso a los mercados al interior de Nueva España y pudiesen introducir sus mercancías. Eso en la época se llamaba la legalización de las "internaciones". Con las internaciones lo que podían hacer los comerciantes era introducir sus mercancías de otros comerciantes que no fueran los mexicanos capitalinos, quienes en la época se llamaban los "almaceneros" porque almacenaban sus mercancías en el Parián en el zócalo de la ciudad de México. Esos otros comerciantes andaluces podrían entonces intercambiar directamente sus mercancías por la plata con lo cual entonces rompían el monopolio de los comerciantes de la ciudad de México. Esta era la historia tradicional pero yo pensaba que había que analizarlo críticamente por lo que puse a revisar los 250 y tantos volúmenes del ramo de consulados, más otros tantos cientos de volúmenes que tuve la ocasión de organizar y de los cuales que dejé hecho el listado para el Archivo General de la Nación. Revisando los expedientes de quiebras, me di cuenta que sucedía algo bastante curioso y es que a partir de la década de 1780 en los expedientes de quiebra en todos los pleitos del Tribunal del Consulado empezaban a salir "libranzas" en las cuentas del "haber" y el "debe" que en la época se conocían como el "cargo" y "data". Estas libranzas no eran otra cosa lo podríamos llamar ahora letras de cambio, un tanto especiales. Me sorprendió aquello y me dediqué a investigar cómo funcionaban las libranzas y, al final, llegué a la conclusión de que eran un mecanismo para impedir la dispersión de los metales preciosos al interior de los circuitos comerciales de la Nueva España. Con ello se lograba que cuando llegaban los andaluces, los nuevos comerciantes, en vez de encontrarse con la ansiada plata se encontraban con se les entregaban papelitos que decían "páguese la cantidad de... al portador" contra las casas comerciales de los antiguos comerciantes del Consulado de México que se habían convertido en banqueros. La conclusión entonces a la que llegué es que los miembros del Consulado y comerciantes de la ciudad de México, no cayeron en el descrédito como resultado del reformismo borbónico sino que lo que hicieron, sabiamente, fue cambiar los mecanismos para seguir operando y controlando los mecanismos de la circulación de metales preciosos al interior de la Nueva España. Al mismo tiempo, comenzaron a pasar de la circulación a la propia producción e invirtieron en la propia minería. Paralelamente, fueron creando una estructura financiera a partir de las libranzas que impedía la dispersión de los metales preciosos al interior de los circuitos comerciales. Eso es básicamente la aportación central del libro.

C.M. En la historiografía el problema tradicional en México se suele enfatizar el papel de los nuevos consulados que surgen a fines del siglo XVIII en rivalidad del Consulado de la ciudad de México. ¿ De qué manera crees que tu investigación modifica la visión tradicional?

P.P.H.. Bueno, eso es una parte de una investigación que todavía no he redactado pero que pretendo hacer en algún momento de mi vida. En principio, los nuevos consulados- estoy pensando ahora en el consulado de Veracruz, en el consulado de Guadalajara en el consulado de Puebla y el fallido consulado de Mérida- fueron creados precisamente para hacer sombra al dominio monopólico del Consulado de comerciantes de la ciudad de México. Esto es lo que sabemos pero lo que tendríamos que elaborar es qué tipo de redes existieron y si es tan verdad que fueron grupos divergentes. Por lo que entiendo, y por lo que he podido investigar, el grupo de Guadalajara era bastante distinto, bastante diferenciado y ello no es casual puesto que disfrutaba de una especie de "tasa" proteccionista por la distancia a la cual se encuentra de los puertos- fundamentalmente del puerto de Veracruz; además, las mercancías llegaban tan sobrecargadas de impuestos de alcabalas que ello también proporcionaba una virtual "campana" proteccionista. Así, el grupo de comerciantes del Consulado de Guadalajara empieza una historia hasta cierto punto desligada de canales de control de los grupos de comerciantes de la capital. Pero lo que no veo muy claro es la distinción tan tajante entre el grupo de Veracruz y el grupo de Puebla. Yo tengo un listado de todos los expedientes de quiebras (en un trabajo que no publicado), y tengo vistas las relaciones muy intensas entre los distintos comerciantes, entre los miembros del Consulado de Veracruz y de Puebla y los del Consulado de México. Por ejemplo, recuerdo un par de casos que son bastante curiosos y que se refieren a como los comerciantes de la ciudad de México para sacar la grana cochinilla de Oaxaca se sirven de sus contrapartes poblanos y veracruzanos. Es decir, se establece entonces allí un triángulo interesante que creo que no ha sido excesivamente bien investigado. En respuesta, no creo que sé escribir la historia de los consulados de Veracruz, Puebla y México como una simple historia de enfrentamientos y de oposición. El caso de Guadalajara creo que es diferente por la lejanía territorial que desemboca en un grado significativo de proteccionismo.

C.M.. Has publicado recientemente otro libro en la colección Mapfre de Madrid un libro que se llama Comercio y mercados en América Latina Colonial... ¿Este trabajo se vincula con tus estudios mexicanos pero es un estudio mucho más amplio: ¿ No es así?

P.P.H.. Si, en este trabajo lo que he pretendido es entender cuáles eran las mecánicas de la articulación de los espacios internos en el conjunto de los países coloniales. Yo creo que es muy difícil entender una articulación regional de manera fija y permanente, tal y cual se entiende por algunos historiadores. Ellos suponen que podemos tomar el espacio del Estado de Puebla o el espacio de Oaxaca, delimitado en la actualidad de 1993, y con ese espacio territorial que nos podemos trasladar al siglo XVI o al siglo XVII y que de allí nos vamos moviendo en una articulación territorial y a lo largo de los diferentes cortes temporales. Creo que eso es incorrecto. Creo que debemos de repensar que el estado de Puebla, por ejemplo, o la región de Arequipa, o la zona del puerto de Buenos Aires son regiones que han tenido diferente vinculaciones con los espacios colindantes. Es decir, las regiones no son estáticas, las regiones son dinámicas. Debemos entender el dinamismo de las regiones pero en los cortes horizontales debemos establecer un corte para el siglo XVI o para cualquier periodo que queramos estudiar. Lógicamente, vamos a ver que las regiones como- gente viva- pues caminan, se ensanchan, se recortan y eso es lo que me ha interesado ver en el trabajo de comercio y mercados en América Latina colonial.

C.M.. ¿ Tu objetivo aquí era llegar a un público amplio para plantear estos problemas?

P.P.H.. La finalidad era casi podríamos decir que triple. En primer lugar, lo que quería plantear es que en la actualidad se están tratando de establecer diferentes pactos el TLC, el Mercosur, el Pacto Andino, Mercado Centroamericano. Se trata de establecer una mayor integración de los espacios económicos para ampliar las economías de escala y lógicamente se tiene que ir por encima y más allá de los límites marcados por los nacionalismos de la territorialidad de los estados nación que fueron creados a comienzos del siglo XIX.

C.M.. ¿ O sea ésta es una preocupación de actualidad que te lleva a plantearte o replantearte un problema histórico?

P.P.H.. Claro, pues siempre para mí la historia es un análisis del pasado para entender mejor el presente. Siempre parto de una pregunta del presente y busco en el pasado para tratar de explicar mejor el presente. Evidentemente, con esta pregunta acerca de los problemas de la integración económica latinoamericana voy al pasado y en el pasado y lo que hago es tratar de analizar como en la época previa a la constitución de los estados-nación se dieron una serie de articulaciones diríamos ahora supranacionales. Es decir había en el virreinato peruano- entre el alto el bajo Perú- unas articulaciones que son evidentes lógicas y demostrables. Pero también eso sucede en el mundo centroamericano y también sucede por ejemplo en un núcleo como es en lo que algunos denominamos el mediterráneo americano que es el área del Caribe y circunCaribe. Si nosotros adoptamos esta perspectiva podemos dar una serie de planteamientos podemos aclarar como funcionaban los espacios en un momento en que no existían las diferencias en las territorialidades impuestas por los estados nacionales.

La segunda pretensión del libro era hacer directamente un libro de texto de síntesis que pudiera dar pie a una discusión global del fenómeno. Y la tercera opción o pretensión que quería establecer era ayudar a romper los localismos excesivos de ciertas historiografías es decir aquellos historiadores que se dedican, única y exclusivamente, a trabajar sobre una región en concreto. Quería plantear que creo que en los espacios coloniales tenemos que tener un entendimiento de la globalidad. Tenemos que entender que no podemos fraccionar los espacios de "entendimiento" en la época colonial puesto que si no entendemos las articulaciones globales difícilmente podremos explicar los espacios locales. Con esto no quiero decir que todos los espacios- pongamos el ejemplo de Antequera en Oaxaca o pongamos el de Guadalajara o de la misma ciudad de México o de Chiapas o de Mérida en Yucatán- se deben explicar por los mecanismos internacionales. Evidentemente, hay una serie de elementos exteriores que son importantes y que no por casualidad marcó la doctrina del mercantilismo. Pero queremos también recordar que existen unos espacios internos y que existe una articulación hacia el interior lo que yo llamo de forma más técnica los "circuitos intra e inter-regionales" que son los que no se habían descrito, desde mi punto de vista, de manera general para el conjunto latinoamericano.

C.M.. En resumidas cuentas, unas de tus intenciones principales es la ofrecer una visión nueva de la articulación entre el nivel de actividad mercantil internacional y el nivel inter-regional y el nivel intra-regional, ¿no es así?

P.P.H.. Claro, lo que trato de especificar es que existen esas tres relaciones, las relaciones internacionales las relaciones intra-regionales y las relaciones inter-regionales y que no debemos romper esas 3 articulaciones y por lo tanto entonces tampoco debemos primar ninguna de ellas. Por ejemplo, sería incorrecto afirmar que la "hacienda" tiene solamente una articulación intra-regional y que la producción de la hacienda no se dedica a la producción de excedentes o la producción de mercancías para el mercado cuando tenemos ejemplos múltiples de que la hacienda también comercializaba sus productos. De la misma manera, sería erróneo afirmar que la producción de grana de Oaxaca se debía única y exclusivamente a la demanda de colorantes europea cuando también existía un mercado interno para ella. Lo que trato de hacer es de compaginar las relaciones mercantiles internacionales con las inter-regionales y las intra-regionales, en definitiva de no establecer una sola receta sino de contextualizar estas complejas relaciones mercantiles.

C.M.. Eso me parece un punto importante para tener en cuenta pues, en efecto, sugiere una forma diferente de hacer la historia económica latinoamericana en tanto esta obra plantea una necesidad de revisar muchos estudios y lograr una mayor integración una articulación más equilibrada. Aunque me parece que, por supuesto, algún economista te podría decir que para determinado fenómeno o periodo puede observarse que sí hay una mayor impulso dinámico en uno de esos niveles que en otro.

P.P.H.. Esto es obvio pero precisamente antes he señalado que lo que he tratado de demostrar es que debemos entender la flexibilidad en los 3 sectores. Es decir, no potenciar uno y estudiarlo como primario y definir otro como secundario y otro como terciario sino indicar que en un momento dado puede cambiar. Y, de hecho, estas relaciones cambian de acuerdo con los tres grandes periodos en que tradicionalmente hemos dividido la historia colonial de América de forma muy burda: es decir, el siglo XVI, el siglo XVII y el siglo XVIII. El siglo XVI- definido como siglo que llega hasta 1630- es un periodo de expansión de los circuitos internacionales de los metales preciosos y de la expulsión de lo metales preciosos hacia los mercados internacionales. El siglo XVII- que para Nueva España va de 1630 hasta 1720- es un periodo en el que los circuitos intra-regionales e inter-regionales aumentan en importancia precisamente por la disminución de los circuitos internacionales. Es decir, que lejos de hablar de crisis podríamos hablar de un periodo de "autonomía"; dicho de una forma más sencilla, los metales preciosos dejan de exportarse aunque no creo que dejen de producirse en la intensidad que muestran las cifras oficiales. También he escrito sobre este problema de la ineficacia de las cifras oficiales, cifras que debemos de corregir y someter a toda una serie de reelaboraciones. El caso es que durante ese siglo XVII ese siglo, que yo llamo de autonomía, los metales preciosos comienzan a quedarse una mayor cantidad y a circular por los espacios internos americanos. Esto se da vuelta con el reformismo borbónico. Es decir, lo que se ha mencionado con bastante ligereza en algunos textos como el expansionismo del reformismo borbónico pues no supone más que mayor dependencia de los territorios coloniales con respecto a los mercados internacionales y ello supone entonces un mayor proceso de destesorización. El siglo XVIII es más rico sí, pero es más rico para la madre patria pero más pobre para la Nueva España. En cambio, el siglo XVII es más pobre para la corona en lo que se refiere a su capacidad de extraer recursos de América, pero eso supone que los metales preciosos circulan con mayor intensidad al interior de esas regiones en ese período.

C.M.. En ese caso la plata nutre a la economía. Siguiendo una línea de interpretación monetarista, diríamos que, en efecto, una mayor circulación del dinero de la moneda está vinculada con una mayor actividad económica.

P.P.H.. Yo no planteo, dentro de la óptica del mercantilismo y del monetarismo, que haya una equiparación entre metales preciosos y riqueza. Lo que estoy estableciendo es como las políticas del gasto público pueden introducir un efecto multiplicador importante. Lo que observamos, a partir de una otra serie de trabajos que también he hecho con respecto a ingresos y gastos del estado, es, por ejemplo, que ese siglo XVII- de 1630 a 1720- es que las diferentes partidas de ingresos y gastos indican que hay menores ingresos netos no para la Corona precisamente porque el gasto público se está fortaleciendo durante el siglo 17 al interior de los territorios coloniales. Esto es precisamente lo que quiere cambiar la administración del reformismo borbónico para el efecto multiplicador del gasto público no se dé en los territorios coloniales sino que se traslade a los territorios peninsulares. Entonces se plantea que la colonia tiene que bombear recursos hacia la madre patria: ese es el planteamiento, pero no estoy dentro de una óptica monetarista.

C.M.. Siguiendo en esta línea yo entiendo que uno de tus intereses más marcados en los últimos años ha sido tratar de entender y explicar y analizar la problemática de las economías regionales en este periodo que va de 1750 a 1850. Resulta que justamente para ese siglo muy especial de 1750 a 1850 se han comenzado a producir un gran número de trabajos de historia regional, que como campo de investigación ha iniciado su despegue en los últimos 15 años. Ello sugiere que existía una necesidad para este tipo de estudio; o sea, que existía un excesivo centralismo dentro de la historiografía mexicana que se está reequilibrando ahora con este auge de estudios regionales. No sé si quisieras comentar la dirección en la que observas que observas en los estudios regionales y ¿hacia donde crees que habría que trabajar, sobre el siglo XVIII, XIX o XX?

P.P.H.. Vuelvo a plantear algo que he mencionado anteriormente. Para mi la historia es una reflexión de un pasado en función de un presente, y el presente que veo clarísimo en México es la necesidad de los procesos de descentralización. Oficialmente México es una república federal, pero bueno todos sabemos que ha funcionado bajo el peso creciente del Distrito Federal. Lógicamente, ahora en medio de los procesos de democratización, industrialización y los procesos de modernización tendrá que darse una revisión de la historia nacional que se ha contado en buena medida como una historia centralista, como una historia "distrito federalista" podríamos decir. Desde hace tiempo don Luis González y González empezó a impulsar una visión histórica con aquella maravillosa obra que se llama Pueblo en vilo, cuyo título original, como me dijo don Luis, no era ese título "Historia universal de San José de Gracia" que encapsula perfectamente la idea central del libro. Es decir, lo que trata de hacer ahí es en muy acertada demostrar cómo frente a la historia patria, a la historia central, a la historia unificada, existe una historia "matria", una historia local, una historia regional, una historia más querida, una historia más de día a día. Es ésta una historia más de los individuos en vez de la historia de bronce, de los héroes. Don Luis hace muchísimos años ya escribió esto y planteó de forma muy clara que debía reflexionarse sobre la articulación entre la historia patria y la historia matria, entre la historia unificada o historia nacional y la historia regional. Lo que yo veo es que hace ya tiempo el propio Colegio de México y otras instituciones como el Colegio de Michoacán en Zamora, el Colegio de Jalisco el Colegio de la Frontera y el Colegio Mexiquense, entre otros, impulsaron un proceso de descentralización en la investigación y se han hecho, como resultado, trabajos excelentes. Pero aparte de los "Colegios", otras instituciones también han impulsado esta dinámica- como se ve en el caso la propia Secretaría de Educación Pública, promoviendo un mayor trabajo en las entidades de la Federación. produciéndose excelentes trabajos monográficos sobre la mayoría de los espacios regionales. Lo que creo que habría que empezar ya es a establecer una correlación entre ellos. Creo que ya hay suficiente información como para que pensemos para que podamos replantear la articulación de los distintos grupos de poder, repensar la articulación de esos mercados intra e inter-regionales y así lograr un entendimiento más global.

C.M.. Desde el punto de vista de los periodos, tu crees que hay que impulsar manera igual el periodo colonial que los siglos XIX y XX en estudios regionales. ¿ No hay cierto desbalance ya?

P.P.H.. Sí, creo que hay un desbalance clarísimo. Hay una diferenciación clara entre la época colonial y la época independiente pero en favor de la época colonial. Hay muchos más trabajos de la época colonial, sorprendentemente, que para el siglo XIX o para el siglo XX . El siglo XX ha sido el siglo de "la revolución mexicana" y desde hace unos pocos años han empezado a hacerse unas lecturas regionales que permiten que se se hable de la revolución en función de distintas rebeliones regionales y locales con distintas características. También se ha comenzado a ver y a repensar el siglo XIX en función de los enfoques regionales.

Pero lo que me gustaría señalar es que también hay otro tipo de desbalance que se refiere a los siglos XVIII y XIX. Es algo que no lo digo yo sino que desde hace bastante tiempo se viene estableciendo en la historiografía internacional. Estoy pensando ahora, en concreto, en Juan Carlos Garavaglia quien hace bastantes años dijo lo que voy a mencionar. El observaba que el siglo XVIII es un siglo que ha sido trabajado desde el punto de vista económico pero que no hay historia política, es decir no hay no tenemos mucha comprensión de las redes de poder de la interacción entre los diferentes grupos sociales, sus alianzas políticas, etc. Por contraposición, el siglo XIX- en particular la primera mitad del siglo XIX- ha sido analizada a partir de una historia totalmente política, donde conocemos muy bien las tensiones y los grupos políticos, los pactos de liberales y de conservadores pero sobre el cual sabemos muy poco de la economía. Tenemos que trabajar "económicamente" el siglo XIX y tenemos que trabajar políticamente el siglo XVIII.

C.M.. ¿ Qué te parece hacer el mismo planteamiento con respecto al porfiriato ?

P.P.H.. El porfiriato está ahora en pleno auge por la polémica de los libros de texto y también por otras polémicas como la suscitada por un artículo nuevo de Roberto Cortés Conde en el Journal of American Studies que ha vuelto a plantear el problema la historia de México, Brasil y Argentina en función de los periodos liberales de apertura hacia el exterior. Su tesis enfatiza la importancia de los periodos de expansión del comercio exterior y liberalización del tráfico. Evidentemente es una reflexión hecha a partir de una posición neoliberal , lo que entiendo en tanto la reflexión histórica siempre es una reflexión del pasado para entender el presente, aunque no comparto el enfoque específico de Cortes Conde. El analiza el porfiriato para poner un ejemplo, y dice "miren ustedes" como en un período de expansión y de apertura hacia el exterior, México, Brasil y Argentina se expandieron. Es decir, el motor de comercio externo funciona como un motor de arrastre importante en la economía. A esto hay que hacerle una única advertencia que creo es suficiente: la expansión y la "modernización" terminó con la revolución mexicana. Lógicamente, uno puedo coincidir con aquellos que sostienen los procesos de neoliberalismo en la actualidad que desde un punto de vista de las macro-magnitudes es factible intentar encontrar las excelencias de un modelo económico o político. Pero lo que pasa es que no nos tenemos que olvidar que la vida diaria no se mide por el producto interno bruto ni por las macro-magnitudes sino que debemos introducir otros elementos también. Si bien durante el México del porfiriato hubo un crecimiento y expansión- recordemos que sobre la medición del producto interno bruto existe una polémica antiquísima ya con respecto a ello, iniciado por los trabajos de John Coatsworth- lo más importante es ver como se distribuye ese ingreso y lo que vemos es que la distribución del ingreso en el porfiriato, el cual fue bastante desigual y acabó en un enfrentamiento bélico con unas extensiones sociales como las que todos conocemos. Por ello me parece entonces que hacer un artículo como el de Roberto Cortés Conde en el que se trata de demostrar lo beneficioso de la apertura hacia el exterior de manera unilateral me parece peligroso. No quiero decir con esto que no sea importante lo que él dice, ni que debemos otra vez entrar en un enfrentamiento entre blanco y negro, entre positivo y negativo, estemos planteando unas políticas de industrialización por el liberalismo y el proteccionismo. No estoy planteando una tesis alternativa. Estoy diciendo únicamente que el sector externo no es suficiente para la generación de un desarrollo económico. Podemos encontrar que impulsa un crecimiento económico pero que no desemboca necesariamente en un desarrollo o que ese crecimiento económico por una falta de una interrelación inteligente entre los impulsos económicos y las necesidades sociales que llevan a una tremenda tensión social y política que hace fracasar todo ese proceso de modernización.

C.M.. Efectivamente, la revolución es un estallido enorme que lleva en su proceso mismo la disgregación de la sociedad la ruptura entre regiones y una descentralización política, económica y social muy profunda durante 10 años. ¿ Ahora para el periodo que sigue a la revolución te parece que es necesario hacer estudios de tipo regional o que faltan estudios regionales?

P.P.H.. Yo creo que se están haciendo excelentes estudios pero creo que habría que tratar de impulsar un mayor conocimiento de esas realidades. Creo que si bien es necesario hacer algo que nos gusta mucho a los historiadores que es hacer análisis de larga duración tenemos que vincular estas tendencias de larga duración con las de media y corta duración; es decir, no quedarnos solamente en una sola dimensión sino articular las tres dimensiones. Ahora bien, desde la perspectiva de la larga duración lo que vemos es como la historia de México ha experimentado grandes alternancias entre procesos de unificación y procesos y disgregación o contracción. Al hablar de procesos de unificación o centralización me refiero a períodos cuando las regiones se conectan de una forma solar, cuyo centro es la ciudad de México. De manera contraria, los procesos de disgregación se vinculan con procesos de regionalización.

En este contexto vale la pena considerar y reevaluar la tesis central del historiador, Carlos Sempat Assadourian- y es como la producción de metales preciosos funciona como un motor de arrastre. En este modelo la producción de metales preciosos provoca un elemento de integración puesto que se conectan los diferentes circuitos que entonces generan unos circuitos intra e inter-regionales y ello lleva a que se crean unas economías especializadas, una geografía de la producción etc.. Pero eso no quiere decir que exista una contra-tendencia cuando hay reducción en la producción de metales preciosos, pues sucede entonces una desagregación, una regionalización, al dejar de operar el foco central, y entonces los satélites empiezan a moverse de forma independiente. Eso me parece que es una gran idea que habría que únicamente unir con otro problema central y es que desde mi punto de vista los mercados internos de la Nueva España no se mueven única y exclusivamente en función de la producción de metales preciosos sino que se mueven también- y es importante subrayarlo- en función del consumo interno que significa demandas internas. Estas demandas internas significan ritmos de crecimiento, de crecimiento democrático y concentración urbana. Lo que vemos al analizar la producción de metales preciosos y los centros urbanos es que podemos construir diferentes periodos en el que tendríamos que hablar de forma muy global de un primer periodo de una "integración" hasta el comienzo del siglo XVII; en cambio, en el siglo XVII- que yo llamo de autonomía- hay un proceso de disgregación de regionalización; posteriormente, durante el XVIII, se da un proceso de concentración a partir del reformismo borbónico; y, de nuevo, en la primera mitad del XIX hay un proceso de disgregación y regionalización. Esta atomización de la primera mitad del siglo XIX es lo que ahora podríamos llamar-utilizando una nomenclatura que ha sido aplicada para otra serie de casos- una "balcanización" de los espacios. En contraste, en el porfiriato veríamos como se produce una concentración del poder y entonces llegaríamos a la revolución que no es otra cosa sino el intento de los espacios regionales de recuperar su autonomía en lucha contra los procesos de centralización del porfiriato.

En resumidas cuentas, yo creo que a lo largo de la historia de México podemos encontrar dentro de esa perspectiva una línea de larga duración de centralización/desconcentración aunque a su vez introduciría elementos regionales de corta y de media duración para complejizar todo el problema y no dibujar un esquema excesivamente claro. Pero ello no se limita a hacer la suma de la historia de las distintas localidades, que creo que es lo que tiende a hacer hasta ahora; no creo que se pueda simplemente sumar la historia de Puebla más la historia de Oaxaca más la historia de Veracruz más la historia de Sinaloa más la historia de Guadalajara, sino que tenemos que entender la complejidad del conjunto interrelacionado. Es decir, no necesitamos una suma de las partes sino una comprensión de la articulación del conjunto y eso es lo que creo todavía está sin elaborar.

C.M.. El planteamiento es muy sugerente, pero quisiera ahora pasar a otra cuestión que se refiere a tu experiencia como profesor en la Universidad Complutense y en Centro Ortega. Los temas historia de México e historia de América Latina han llamado la atención en España de manera relativa o diferencial. O sea, en distintos momentos ha existido en España un mayor o menor interés en el tema iberoamericano o latinoamericano. Durante un tiempo parecía que la colonia era el gran tema de interés; en cambio, el siglo XIX latinoamericano nunca ha sido un tema de gran interés para los historiadores españoles. Y, ahora, da la impresión de que es el siglo XX el que llama más la atención. ¿Esto es cierto?

P.P.H.. Si, definitivamente. Ahora mismo, si uno pide una beca para un proyecto de investigación al ministerio y plantea un tema del siglo XVI o del siglo XVII muy posiblemente va a ser rechazado. Y esto no es casual porque el "americanismo" español se ha caracterizado fundamentalmente desde su creación por posiciones que hoy en ida son inaceptables- es decir desde la creación de las cátedras, la creación del Instituto Gonzalo Fernández de Oviedo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, la creación del Museo de América, la creación del mismo Instituto de Cultura Hispánica.

C.M.. ¿Esto es en la década de 1940?

P.P.H.. Los años de 1940- 1946 son las fechas cuando se produce toda esta serie de instituciones y de este americanismo. Lo que trataba de hacer entonces era construir una concepción de la "hispanidad", y para ello lo que trataba de "vender" era como en la época colonial la madre patria había construido y había exportado una serie de valores que se consideraban esenciales de la civilización "hispánica" que, evidentemente, que no comparto en absoluto como es la tradición la familia, la religión, etc. Pero este americanismo era todavía más, era más maquiavélico porque no se interesaba en la realidad latinoamericana como tal sino que su finalidad era una construcción de la reflexión de lo americano en función de la intensificación de lo hispánico al interior de la península. Es decir, en el fondo lo que se pretendía con este "hispanismo" disfrazado de "americanismo" era demostrar a lo largo de la historia española la unificación de lo español. En este contexto, no hay que olvidar que España es un conjunto de pueblos, un conjunto de regiones pero sin una tradición federal. Entonces, lo americano sirve en la época franquista simplemente como instrumento para unificar puesto que lo americano se considera una gesta española, una gesta que se hace con el catolicismo, con la lengua española y con un tipo de familia y un tipo de estructura familiar. Lógicamente está, la colonización no se hacia en catalán, la colonización no se hacia en gallego, la colonización se hace en castellano. Y no por casualidad la época franquista levanta a los reyes católicos como los grandes constructores de España, lo que se apoya en un americanismo "hispanista".

C.M.. Pero este hispanismo tradicional parece que tuvo su auge y que actualmente está llegando a su ocaso, ¿ no es así ?

P.P.H.. Hace dos días ha vuelto a ganar el Partido Socialista Español y éste se vuelve otra vez a plantear la necesidad de la modernización con respecto al tradicionalismo que representa ese viejo tipo de americanismo. Desde el gobierno y desde el Gabinete de Evaluación y Perspectiva del Ministerio de Educación y Ciencia se tiene un miedo atroz a volver otra vez a financiar este tipo de americanismos. Entonces tristemente se ha hecho una equiparación entre aquellos que trabajan el mundo colonial como elementos tradicionales mientras que aquellos que trabajan los siglos XIX y XX son vistos como unos individuos historiadores científicos sociales más a la moda, más modernos. Digo tristemente porque también hay un amplio número de individuos que se dedican al estudio del mundo colonial que no tienen esas características de tradición o de poder franquista. Por ello y lógicamente ahora en España se tiene una idea de que es más prioritario financiar el XIX y el XX puesto que durante muchísimos años hemos estado financiando el estudio de la época colonial.

C.M.. ¿ Crees que van a impulsarse más programas de estudios de América Latina de los siglos XIX y XX ?

P.P.H.. Yo creo que si, estoy convencido de ello y voy a luchar por ello. El propio Instituto Universitario Ortega y Gasset tiene un programa de doctorado en estudios de la América Latina contemporánea. Pero, además, lo que se está fomentando no es simplemente un análisis de historiadores sino un análisis multidisciplinario. Estamos tratando de romper definitivamente ya esas barreras que han producido un montón es de beneficios pero que también han producido obstáculos. Es necesario, por lo tanto, integrar las distintas disciplinas, estudios económicos, sociológicos, históricos, antropológicos, lingüísticos, demográficos...

C.M.. En el Instituto Ortega, ¿ el doctorado de América Latina combina estas distintas perspectivas ?

P.P.H.. Exactamente. En el Instituto Ortega de lo que se trata es de vincular e integrar los distintas enfoques de las diferentes disciplinas de las ciencias sociales. Nosotros no queremos formar historiadores, economistas o sociólogos que no tengan una visión amplia: por ello seleccionamos un problema y, una vez seleccionado, lo tratamos de analizar desde diferentes perspectivas. Tratamos entonces de crear expertos o personas sensibilizadas en una serie de procesos, una serie amplia de problemas de las realidades latinoamericanas del presente y del pasado.

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