AMHE - Entrevista a José Carlos Chiaramonte II

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Entrevista

Entrevista a José Carlos Chiaramonte
Por Carlos Marichal
22 de septiembre de 1993

Aquí ofrecemos la transcripción de la entrevista con José Carlos Chiaramonte que Carlos Marichal tuvo la oportunidad de realizar el 22 de septiembre de 1993 en visita a Buenos Aires. La larga y distinguida trayectoria académica de Chiaramonte es ampliamente conocida. Actualmente Director del Instituto de Historia "Dr. Emilio Ravignani" de la Universidad de Buenos Aires, ha publicado una multitud de obras sobre la historia política, económica e intelectual de Argentina y de América Latina, algunos de los cuales se comentan a lo largo de esta entrevista.

Carlos Marichal: Uno de los primeros trabajos tuyos que conozco se inscribe dentro de la historia del pensamiento económico y político: me refiero al estudio del pensamiento ilustrado en el Río de la Plata: ¿podrías contarnos algo sobre los orígenes y objetivos de este estudio?

José Carlos Chiaramonte: Este fue un trabajo que hice durante el desarrollo de mi primera cátedra universitaria, poco después de haberme recibido, en lo que hoy es la Facultad de Ciencias de la Educación de Paraná, Universidad Nacional de Entre Ríos. Allí fui profesor durante 15 años cuando vivía en Rosario, y tenía que viajar todas las semanas. Mi primer cátedra universitaria se llamaba Historia del pensamiento y la cultura argentina, de manera que mientras armaba la cátedra hacia trabajos sobre uno de los temas que me había interesado que era la formación del pensamiento que habría llevado a la independencia aunque luego, varié bastante la forma de enfocar la relación de ilustración e independencia. A raíz de esto, elaboré una serie de trabajos que publiqué en mi primer libro, un pequeño libro que se llamaba "Ensayos sobre la Ilustración Argentina".

Posteriormente, a raíz de ese libro, Franco Venturi, director de la Rivista Storiche Italiana-que proyectaba un número sobre América Latina- me pidió un trabajo sobre la influencia de la ilustración italiana en América Latina, que yo restringí por escasez de recursos al Río de la Plata. Así publiqué un temprano trabajo en esa revista, sin duda una de las mejores revistas italianas cuyo director (Venturi) es especialista en pensamiento del siglo XVIII, además de tener un trabajo muy conocido sobre el populismo ruso. Mi contribución, por tanto, fue un estudio de la influencia de los iluministas del reino de Nápoles en el Río de la Plata, su influencia sobre Manuel Belgrano y otros autores de temas económicos del periodo final del virreinato.

C.M.: ¿Analizaste la influencia de Genovese?

J.C.C.: Exactamente, la influencia de Genovese, Filangieri, y Galiani entre otros, pero fundamentalmente ellos. Hoy, al volver sobre el tema, he podido confirmar de nuevo que efectivamente tuvieron mucha influencia en todo América Latina, inclusive en Guatemala donde Cecilio del Valle, por ejemplo, era un entusiasta admirador de Filangieri y también conocedor de Genovese. Digamos que esto era una cosa bastante olvidada, por una histografía que ha resumido mucho y ha esquematizado mucho las cosas. Así, cuando se habla de la influencia del siglo XVIII se piensa en el terreno económico casi exclusivamente en los fisiócratas y posteriormente, muy tardíamente, en Adam Smith. Pero, de hecho, en España y en las colonias españolas era muy intensa la circulación de obras de estos autores italianos que pertenecían a dominios sujetos durante largo tiempo a la corona española, por ejemplo el reino de Nápoles.

C.M.: ¿Pero también del norte de Italia?

J.C.C.: ¿A quién te refieres?

C.M.: Pues luego, más tarde, a Beccaria o a los hermanos Verri.

J.C.C.: Más tarde, sí, efectivamente. Posteriormente, me encargó Venturi un trabajo sobre Beccaria que no pude hacer por problemas del país y además porque en ese momento mi trabajo era fundamentalmente sobre Genovese y Filangieri. Galiani aparece muy fuertemente en los escritos de Manuel Belgrano pero de hecho tuvo menos circulación en América Latina que digamos Filangieri y Genovese, cuyas obras alcanzaron una adhesión más amplia.

J.C.C.: Ahora, hay una cosa curiosa aquí. Venturi había mostrado que los "iluministas italianos" habían sido influidos por economistas españoles de la primera mitad del siglo XVIII como Ustariz. De manera que se transmite una influencia de España hacia Italia en la primera mitad del siglo XVIII y, luego, se da un movimiento inverso en la segunda mitad del siglo. Genovese, Filangieri y Galiani influyen mucho en Jovellanos y todo el círculo de ilustrados durante el reinado de Carlos III y Carlos IV. Entonces, es a partir de la influencia que tuvieron en España que también circularon por América Latina. Estuve a principios de este año en la Biblioteca Nacional de Madrid y me sorprendió la cantidad de tarjetas de las obras de Filangieri y Genovese, Galiani y también de Beccaria, obras manuscritas de época, ediciones de fines del siglo XVIII y comienzos del XIX que tengo contabilizadas.

C.M.: ¿Circulaban sus obras a través de las sociedades económicas de amigos del país?

J.C.C.: Es probable. Es probable que Belgrano mismo las haya conocido cuando perteneció a una de ellas en España porque en su correspondencia informa mucho sobre sus progresos en el idioma italiano y su participación en este tipo de reuniones.

Luego vuelve a Buenos Aires con el cargo de secretario del Consulado y durante el desempeño de ese cargo escribe una serie de memorias- de las cuales se perdieron varias pero se conservan otras- en las cuales intenta hacer la labor que ya hacía en los círculos de economistas ilustrados de España. Inclusive intentó formar una sociedad aquí, que llegó a tener sus estatutos pero que no funcionó.

C.M.: Entonces, ¿la influencia del pensamiento ilustrado de Italia sobre el pensamiento político y económico hispanoamericano es considerable porque coincide justo con el momento de la Independencia?

J.C.C.: Si, pero además en 1829, es decir, casi 20 años después de la Independencia, todavía se ofrecen obras de Filangieri en las librerías de Buenos Aires. Y tampoco hay que olvidar a Benjamin Constant quien tenía mucha influencia en esos años y que era un admirador de Filangieri, a quien dedicó uno de sus libros. Mariano Moreno también era un entusiasta de Filangieri quizá porque su pensamiento era más afín al liberalismo, por ejemplo, que está detrás de la "Organización de Regímenes Representativos". Genovese, en cambio, era más atento a la necesidad de adecuar las máximas de la economía liberal a las condiciones de cada lugar. Por ejemplo, Cecilio de Valle en Guatemala percibe bien la diferencia que hay entre Fillangieri y Genovese en torno a las restricciones al comercio.

Me acuerdo de esto por otro personaje que tuvo mucha influencia en el Río de la Plata- al cual Ricardo Levene dedicó un libro- que era Victoriano de Villava, un funcionario español, auditor en Charcas y profesor en la Universidad de Charcas donde estudió Mariano Moreno y donde estudiaron otros futuros líderes del movimiento de Independencia. Victoriano Villava tradujo al castellano la obra de Genovese, pero además le agregó un apéndice en el tercer tomo, el último tomo, que es una especie de pequeño manual de sociología o politología, típico del periodo, y que de cierto modo ofrece una buena idea de aspectos fundamentales de la formación intelectual de los líderes de la independencia que me parece que no deben ser exclusivamente rioplatenses.

C.M.: Si no recuerdo mal, ¿Villava también se hace notorio en su rechazo a la política española con respecto a la mita, y ello luego se recupera en el proceso de la Independencia o no?

J.C.C.: Si, es que él es muy crítico y tiene un enfrentamiento con el desempeño de su cargo administrativo. Tiene enfrentamientos con mineros del Alto Perú y escribe un famoso ensayo sobre la mita, en la cual se basa posiblemente en uno de los trabajos también conocidos de Mariano Moreno. Asimismo tiene otros escritos que publicó Levene, "Apuntamientos para la reforma del Reino", donde sugiere una serie de medidas o reformas necesarios para evitar la futura pérdida de estos reinos.

C.M.: En resumidas cuentas, te preguntaría si consideras que puede afirmarse que en esta temprana época, ¿el pensamiento ilustrado -de tendencia filo-italiana o española o con influencia de Adam Smith- contribuye a generar las primera corrientes de pensamiento propio sobre problemas de política económica en América Latina?

J.C.C.: Si, aunque más que pensamientos propios se trata a veces de una transcripción al pie de la letra de escritos de autores españoles, italianos o franceses. Mas bien podríamos decir que es ésta la etapa en la que el tema de la economía y de las reformas económicas comienza a ocupa un primer lugar, que se describe bien en libro reciente, titulado "Transito de una cultura eclesiástica a una cultura laica". Es laica no sólo porque una parte de quienes ejercen el oficio de periodismo o de la literatura a fines del XVIII y comienzos del XIX son laicos (aunque otros son hombres de la Iglesia) sino por la temática- digamos la discusión predominante- que ya no gira en torno a problemas de teología o de casuística, sino en torno al mundo terrenal, ese mundo terrenal que hay que disfrutar o, en todo caso, aprovechar y mejorar.

C.M.: Ahora bien, esta reflexión alrededor de problemas de política económica se plasma luego también en legislación, o sea, que su influencia va más allá de lo escrito. Posteriormente en trabajos que hiciste sobre temas de la economía y la política a mediados del siglo XIX estudiaste en detalle la relación entre pensamiento económico y legislación, por ejemplo, en tu libro Nacionalismo y Liberalismo Económicos que tiene un fuerte contenido u orientación hacia la historia del pensamiento económico.

J.C.C.: No exactamente. Aquí hay una variante, pues el tema de la ilustración se originó por una demanda externa, diríamos. En cambio, lo que intenté hacer con otros trabajos posteriores- que fui madurando- fue estudiar la formación de los grupos dirigentes en el siglo XIX. Pero mi intención era, no encasillarme en historia económica o en la historia del pensamiento sino tratar de ver la formación de un grupo social desde todos los planos que pudiera hacerlo. Tenía la intención de hacer historia económica con algún economista o historiador económico, si lo podía conseguir, y si no- en caso necesario- hacerlo yo. Entonces, en el primer libro en este sentido, el de "Nacionalismo y liberalismo económicos..." que cubre la segunda mitad del siglo XIX, intentaba más bien evaluar que había detrás de un movimiento muy fuerte de nacionalismo económico. Partía del plano de las ideas económicas y las ideas políticas porque era un movimiento que se había apoderado de la Cámara de diputados de la Nación y de la Cámara de diputados y senadores de la Provincia de Buenos Aires. Había ganado la mayoría allí, durante unos años en la primera mitad de la década de 1870. Entonces surgió la hipótesis de que detrás del movimiento de nacionalismo económico puede haber una clase, PUEDE haber una clase que podemos definir como "burguesía capitalista" o algo similar, lo cual era un tema además de mucha difusión en ese momento. Bueno, el resultado fue algo extraño: el movimiento (de nacionalismo económico) fue fortísimo hasta que llegó el frigorífico y todos los beneficios económicos que seguirían del congelado y luego del enfriado de la carne. Ello abortó las esperanzas que había- o las ilusiones que se habían tenido- inclusive de un sector de los propios ganaderos, de crear una industria textil que compensase la mala marcha de los mercados externos. Porque hay que recordar que en esa época la principal producción argentina es la lana y no la carne ni el trigo. Entonces detrás de ese movimiento de nacionalismo económico que proyectaba fundar la industria textil moderna había un grupo de intelectuales y políticos apoyados en algún sector de la Sociedad Rural Argentina. Todo eso desaparece rápidamente sin perjuicio de que las ideas reaparezcan en otro momento, cuando llega el primer barco frigorífico.

Entonces el objetivo del libro era estudiar dos coyunturas, la crisis de 1866 y la de 1873 para ver como se movían los ganaderos y otros sectores en torno a estas coyunturas y el surgimiento de un conjunto de nuevas ideas políticas y económicas.

C.M.: Ahora, déjame insistir que si bien este trabajo tuyo es fundamentalmente un estudio de análisis de grupo social y de política, desde el punto de vista del análisis de la historia del pensamiento económico es también una obra que hace un aporte fundamental. Desde esta óptica me parece interesante comparar lo que habías planteado anteriormente sobre el pensamiento ilustrado acerca de la influencia simultánea de varias corrientes de pensamiento económico. Por ejemplo, se conoce bien a partir de la historiografía que a mediados del siglo XIX en Latinoamérica era importante la influencia del pensamiento económico inglés- Smith y Ricardo ya son autores muy leídos en esta época..... Pero el pensamiento francés también tiene influencia, y es muy difundido en Argentina en este período, al igual que algunos economistas alemanes y norteamericanos, aunque en menor escala. ¿O no es así?

J.C.C.: Sí, efectivamente. Digamos que en materia de pensamiento económico, lo dominante es la influencia de Smith y sus continuadores. Pero contra ellos polemizan los que yo llamo los portadores del nacionalismo económico que en realidad son liberales, pero "liberales nacionalistas"; así los llamo en el libro. No abandonan su credo liberal en materia política sino que intentan alcanzar una mejor percepción de las ventajas e inconvenientes de la relación con Inglaterra, con el mercado mundial y sobre todo con Inglaterra. E intentan condicionar esa relación con Inglaterra, no solo con el manejo de la tarifa sino con otras medidas. Entonces, en la polémica se cita a economistas proteccionistas como List, se cita a Cary, y por ello el caso de los Estados Unidos toma mucha importancia como ejemplo de política proteccionista. También se citan otros autores menores, de uno y otro bando, que circulaban en esa época. De manera que hay efectivamente una atención muy fuerte a la circulación de las doctrinas económicas; con este agregado, pues hay que tener en cuenta que parte de los que participan en la polémica, se dan cuenta de que el liberalismo no era una cosa omni-comprensiva y de que había otras corrientes que polemizan con el liberalismo en la Europa y en los Estados Unidos de ese momento.

C.M. Me parece que este tipo de trabajo que echa luz sobre los orígenes y la evolución del pensamiento económico en América Latina es de importancia considerable a futuro para la formación de economistas. En este sentido, me parece que hay un problema serio en la historia económica en América Latina y es que gran parte del trabajo lo han realizado historiadores, a pesar de que hay una mayor público potencial a nivel de estudiantes en las facultades de economía. Es decir: ¿no sería necesario establecer más puentes entre los historiadores y economistas?

J.C.C.: Si, yo tengo una clara idea que entre las diversas especialidades de los historiadores, la historia económica es una de las más complejas, porque el razonamiento económico requiere una práctica cotidiana. Es una de sus principales dificultades. La formación de historiadores económicos requiere un mayor adiestramiento de los historiadores en el pensamiento o razonamiento económico. En ese sentido, todo contacto interdisciplinario, si lo podemos llamar así, inclusive trabajos colectivos son imprescindibles.

C.M.: Pero, además, el hecho es que es un campo en el que se pueden hacer trabajos sobre un país que luego son muy útiles para un trabajo de tipo comparativo, ¿no? O sea, el tipo de trabajo que hiciste sobre la Argentina de mediados del siglo pasado y sobre los comienzos de un pensamiento y de una política proteccionista puede ser fructífera para estudios comparados no sólo argentinos sino latinoamericanos.

J.C.C.: Si, pero allí hay otra cosa que es la pregunta sobre el manejo de lo que llamamos influencias o doctrinas económicas y de su impregnación en la política económica, que es lo que te interesa a ti y también a mí. En este sentido, es interesante lo que vi en el estudio de las provincias argentinas y en particular en ese "Estado soberano" en esa época que era Corrientes. Lo que había visto en el caso de Corrientes, es que el análisis del pensamiento y práctica del principal intelectual de la provincia- llamémoslo así- (que era egresado de la Universidad de Charcas, era de una familia prestigiosa y estaba muy metido en la política provincial y también en Buenos Aires) tenía diferentes vertientes. Evidentemente, él conoció ese pensamiento económico que también había conocido en su época Moreno, pero lo que uno encuentra es, además, la influencia de lo que se llama "neomercantilismo", pero inclusive con rasgos directamente mercantilistas, inclusive mercantilistas muy antiguos. De manera que lo que uno encuentra en la política económica de la elite dirigente de Corrientes es, de alguna manera, algo que puede atribuirse a la influencia de Genovese pero por otra, una serie de prácticas más antiguas: por ejemplo, una práctica que se llama la "balanza individual", que es una practica que tiene antecedentes medievales, y que implica la obligación de que cada comerciante porte por el mismo valor de las mercancías que ha importado. Este es algo que se practicó en Venecia a comienzos de la era moderna.

Entonces, lo que se advierte en este estudio, y también en el libro de "Nacionalismo económico", es que la discusión principista del liberalismo era manejado por muchos de los actores del período con mucha conciencia de que las doctrinas económicas nunca se aplican en las políticas económicas reales tal cual. Y demuestra que los que manejan la política económica son, digamos, mucho más pragmáticos.

E inclusive esto sirve de experiencia para los días que corren. Por ello esta discusión que ha habido en años recientes, pero que ya está agonizando- en favor de un liberalismo total, es bastante absurdo. La gente sabia, y lo decía a fines del siglo XIX, que el proteccionismo y el librecambio son principios abstractos pero que en la política no se aplican total ni exclusivamente sino que se los combina en función de las tesituras diferentes, de las perspectivas de más corto o largo plazo.

C.M.: En este sentido, quizás una de las lecciones que los historiadores puedan aportar es que el análisis y la práctica de las políticas económicas requiere realismo con respecto a la combinación de políticas que no necesariamente se pueden englobar dentro de un marco ideológico estricto.

J.C.C.: Así es, yo creo que sí.

C.M.: Pasando a otro tema, hablemos de los temas que has venido trabajando más recientemente, por ejemplo, sobre las relaciones entre comercio, finanzas públicas y política en Río de la Plata en la primera mitad del siglo XIX. Allí has abierto una nueva frontera al trabajar sobre las provincias que habían sido poco estudiadas en la historiografía tradicional, por ejemplo, Corrientes, Santa Fe y Entre Ríos. ¿Cuál fue el origen y objetivos de tu libro "Mercaderes del litoral..."?

J.C.C.: En primer lugar, quisiera recordar lo que dije sobre el otro libro mío, "Nacionalismo y liberalismo"; es decir que buscaba la posibilidad de conocer los grupos dirigentes de Argentina en la segunda mitad del siglo XIX. Habiendo terminado ese trabajo, comencé a enfocar mi atención sobre la primera mitad de siglo, tomando también como punto de partida una polémica político-económica muy intensa que hubo entre Corrientes y Buenos Aires alrededor de 1830. El gobernador de la provincia de Corrientes que era el principal líder político, Pedro Ferré, hizo alegatos en favor de una política proteccionista, amenazando romper la relación con Inglaterra, abandonar el libre cambio e inclusive amparar el desarrollo industrial de las provincias rioplatenses a través fundamentalmente del manejo de relaciones económicas con el exterior y el comercio exterior. Entonces, aquí también, el punto de partida y el objetivo era estudiar qué grupo social había detrás de estos movimientos.

Lo que encontramos fue una provincia muy tradicional que resistió mejor los sacudones de la independencia en la medida en que era más tradicional. Y ello se debió también al hecho de que el grupo de mercaderes, que manejaban el comercio y también la producción mercantil de la ciudad/capital, logró ejercer el control sobre el espacio regional e inclusive aplastar tempranamente la rebelión de caudillos militares y la coalición rural del sur de la provincia. Pero a lo largo del estudio de la economía y sociedad de esta provincia, me di cuenta que lo que existía allí no era simplemente una provincia sino un "Estado" con una clara fundamentación constitucional de su soberanía. Entonces surgió la hipótesis de tratar la cuestión regional como cuestión nacional: la primera vez que la expresé fue en una reunión que se hizo en el norte de México en un seminario sobre la cuestión nacional cuyos trabajos se editaron después.

Al darme cuenta de que el Corrientes de esta época temprana era, en efecto, un Estado soberano independiente, me pareció que valía la pena indagar en otras provincias. Y me encontré, efectivamente, con una situación que esquematizando mucho podríamos resumir así: desde 1810 en adelante hubo en Buenos Aires, algunos gobiernos centrales, juntas, triunviratos, directorios que siempre tenían el objetivo de convocar a congreso constituyente para organizar un "Estado" en el territorio rioplatense. Pero esto fracasó siempre: fracasó en 1813, en 1819, en 1826, y en 1828. Entonces situándonos en el año de 1831 cuando las provincias se asumen plenamente- muchas de ellas ya tienen constituciones que definen su soberanía y se asumen plenamente como estados soberanos. De hecho, las reuniones interprovinciales se realizan enviando a los diputados como "agentes diplomáticos" e inclusive cuando se firma el Tratado del Litoral (1831), que va a ser luego la base del pacto federal al ingresar las demás provincias- y que es el principal de los pactos anteriores a la constitución de 1853.

De hecho, en enero de 1831, al discutirse la ratificación del Tratado en la Junta de representantes de Buenos Aires, el miembro informante de la comisión dice casi textualmente que en el estado actual de independencia recíproca en que se encuentran los pueblos rioplatenses se puede decir que éstos han llegado a ser como naciones independientes y que se rigen por el derecho internacional. Esta es la situación que impera hasta el acuerdo de San Nicolás, previo a la Constitución de 53; es decir, se forma una confederación muy débil integrada por cada una de las provincias rioplatenses como estados soberanos desde el momento en que por definición la Confederación es, precisamente, esa reunión de estados.

C.M.: Durante 20 años, entonces, ¿podría decirse que las provincias de la Confederación Argentina son en efecto "Estados" con un grado de soberanía considerable?

J.C.C.: Si, aunque maticemos un poco la expresión: son "soberanías independientes", para decirlo en términos de época. Pero paralelamente se va dando un proceso que es propio de cualquier confederación. La parte más fuerte- en este caso Buenos Aires- intenta y logra subyugar a varios de los estados más débiles. Pero esto no impide que no sigan ejerciendo su soberanía- y Alberdi lo encuentra así en el 53- que las provincias se han convertido en naciones independientes, siguiendo el "mal ejemplo" o la pauta que Buenos Aires dio desde 1821 en adelante.

Ahora sucede que llamar "Estados" a algunas de esas provincias es algo debatible por lo que no quiero entrar en el terreno de definiciones. Pero digamos que podríamos afirmar lo siguiente: en todas partes se da la tendencia a constituir organismos soberanos independientes; algunos lo logran en las dimensiones reducidas que tenían con bastante éxito, sobre todo, en Buenos Aires, y también en Corrientes, Mendoza, Córdoba. Otras provincias, en cambio, son muy débiles económicamente, y la propia escasez de recursos constituye el principal obstáculo para lograr un desarrollo institucional autónomo. Un caso que hemos estudiado ahora- que es un trabajo que está por publicarse en la revista del Instituto- es el de Santa Fe, que tuvo un caudillo famoso, Estanislao López, que a fines de la década de los 20 parecía ser el futuro líder de la oposición a Buenos Aires. Inclusive lideraba a la propia Corrientes que fue siempre la más fuerte. Pero la debilidad económica y fiscal de Santa Fe es tan grande que López fue subsidiado por Rosas, y terminó siendo una posición de Buenos Aires, es decir ligada a Buenos Aires desde 1831 en adelante, hasta la muerte de López en 1838. Así, Santa Fe fue una de las principales aliadas de Buenos Aires y López recibió desde el año de 1824 en adelante por lo menos 2000 pesos plata mensuales, más otros subsidios ocasionales por diversos motivos.

Ese tipo de situación también la está comprobando una investigadora del Instituto, Noemi Goldman, al estudiar la Rioja en la época del famoso caudillo Facundo Quiroga, quien también intentó institucionalizar un estado provincial con muchas dificultades debido, por ejemplo, a la debilidad demográfica y, fundamentalmente a la debilidad fiscal de esta provincia. Entonces nos hacen falta más estudios para completar el proyecto original que fue en gran parte recortado por la crisis financiera argentina, (la falta de recursos del Consejo de investigación) pero, digamos uno puede verificar una tendencia soberana que también constatamos al comparar el Río de la Plata con algunos otros casos latinoamericanos.

C.M.: Para ahondar en esto, citaste a Santa Fe y La Rioja como dos casos de provincias que en principio se van aliando con Buenos Aires por razones en parte económicas, ¿no? Pero luego hay otras provincias/estados, como el de Corrientes que sí logra un mayor grado de autonomía.

J.C.C.: En efecto, en La Rioja había diversos factores que lo impidieron pero Corrientes sí lo logra. Corrientes es la provincia que tiene, por ejemplo, la más alta tasa de crecimiento demográfico en los años de 1820 a 1840 de todo el Río de la Plata. Además, con las reformas mercantilistas logra reducir sustancialmente el déficit de la balanza comercial y, digamos, que tiene una política bastante exitosa. Pese a todo, no logra reducir totalmente o eliminar el déficit y se está ahogando por el control de Buenos Aires sobre la navegación de los ríos. Por eso la consigna de la provincia del litoral es la libre navegación de los ríos, por la libertad en el manejo de las tarifas, y por la política libre cambista, que se sigue en el Tratado de libre comercio con Inglaterra anterior. Entonces, cuando Corrientes tiene ya plena certeza de que si no rompe el cerco que significa el manejo de Buenos Aires de la aduana y de la navegación de los ríos, se lanza a una política bélica y organiza tres ejércitos, sucesivamente derrotados en los años de 1839, 1840, y 1841, el primero de ellos dirigido por un militar de la provincia, el segundo por Juan Lavalle y el tercero por el general Paz. Según uno de los despachos del ministro británico en Buenos Aires, éste vaticina que Corrientes será posiblemente la provincia de la cual surja la derrota definitiva de Rosas.

C.M.: O sea: ¿estas tres guerras representan una de las amenazas más serias al caudillo Rosas?

J.C.C.: Solo que Corrientes fue derrotada y devastada económicamente y por consiguiente la función preeminente de Corrientes la hereda Entre Ríos, que está en manos de quien es momentáneamente lugarteniente Rosas, que es Urquiza. Así Entre Ríos, logra superar su propia trayectoria caótica de las primeras décadas de los años 20 al 30, y eventualmente logra suficiente fuerza para aliarse con Uruguay y con Brasil y organizar un ejército que derrote a Buenos Aires.

C.M.: ¿Alrededor de 1850?

J.C.C.: Sí. Pero fíjate, además, que existía un consenso en la época- y se nota en los despachos diplomáticos ingleses, franceses e italianos y también en testigos de la época- que Urquiza tenía ya la posibilidad- a comienzos de los años 40- de independizarse y constituir un estado aparte con Corrientes y Uruguay. Inclusive un allegado a Urquizar lo dice: recuerda posteriormente que si Urquiza hubiese perdido la batalla de Caseros, en la que derrotó a Rosas, se hubiese apartado de la Confederación Argentina para formar un estado independiente con Uruguay y Corrientes.

C.M.: Con respecto a estos "Estados" cuya soberanía es diferente de acuerdo con la situación y coyuntura políticas y con respecto a su relación de poder con Buenos Aires: ¿podríamos decir que su estructura política se engloba dentro de lo que podríamos llamar un pensamiento- o un marco de referencia- federal o confederal?

J.C.C.: Esta es una cuestión compleja y por ello quisiera agregar algo a lo que dije antes. Así como Corrientes es una provincia sólida, y lo sigue siendo hasta el momento de su enfrentamiento final con Buenos Aires, Santa Fe parece tener mucha fuerza en la oposición a Buenos Aires y, sin embargo, termina totalmente sometida en la política interprovincial. Entre Ríos, en cambio, sigue un proceso inverso al de Santa Fe. En la década de 1820 a 1830 se trata de una provincia caótica que tiene 25 gobernadores en cinco años. Esta "anarquía" sería muy largo de explicarla pero proviene sustancialmente de la división regional interna de la provincia que abarca el amplio espacio entre la costa del Paraná y la costa de Uruguay. A partir de los años 30, comienza a recomponerse todo esto y mejora sustancialmente, lo que se observa, por ejemplo, en su fiscalidad, como lo hemos demostrado en uno de los trabajos en "Mercaderes del litoral...". Logra entonces superar este periodo de anarquía política en la época cuando Urquizar llega a la gobernación, habiendo sido hasta el momento el segundo hombre de la provincia. Así cuando Urquiza toma el poder cuenta ya con el control de una provincia que al amparo de su expansión ganadera y al amparo de sus mejores comunicaciones por el Río de Uruguay con la Banda Oriental, con Montevideo, le da suficiente poder para dejar de ser el lugarteniente de Rosas y para enfrentarlo. Entonces ésta es una provincia que a pesar de empezar con mucho menos logra ir afianzando su ejercicio soberano.

C.M.: Entonces, ¿piensas que este caso de varios estados rivales, constituye un ejemplo que es singular en la historia latinoamericana de ese periodo?

J.C.C.: No, yo creo que no. En primer lugar para responder a lo que preguntaste antes sobre el federalismo lo explico en un volumen que va a salir editado en El Colegio de México, del cual es coordinador Marcello Carmagnani. El trabajo mío analiza el federalismo argentino de la primera mitad del XIX pero pienso que además contribuye a aclarar que lo que llamamos federalismo en América Latina no era tal cosa en el sentido del actual derecho político que distingue la "confederación" del "estado federal", y se reserva la denominación federalismo para el estado federal. Entonces lo que predominaba, en el Río de la Plata- y creo que en otros piases también- eran o tendencias autonómicas simple y llanas o situaciones confederales. Y la confederación- y ahí no hay ningún tratadista que diga lo contrario- es una forma de gobierno integrada por estados soberanos independientes que son sujetos de derecho internacional. De manera que si Argentina tuvo una confederación entre 1831 y 1853 es porque la parte que quedó integrada- aunque se siguiesen denominando provincias- y aquí hay un problema de lenguaje político- eran en la practica estados soberanos independientes. Como suele ocurrir- y ese es el motivo de las confederaciones, los estados integrantes se sienten muy débiles y por eso se confederan. Si no se hubiesen sentido débiles no se hubiesen unido en una confederación.

Voy a mencionar un par de ejemplos adicionales. Bolívar atribuía todos los males de la anarquía neogranadina al federalismo, a la imitación de Estados Unidos y creo que esto es falso. La primer constitución hispanoamericana es la constitución de Venezuela en 1811; esa constitución dibuja un estado federal y no una confederación. Y esto es sorprendente porque en general las tendencias que había en el territorio actual venezolano y colombiano, no alcanzaron el grado de descentralización del estado federal. Entonces, la anarquía se produce -esto es una hipótesis- no por la influencia del federalismo sino por una reacción contra ese grado de descentralización que significa el estado federal dibujado por Caracas en el año de 1811. Y eso se observa en las constituciones de cuatro de los estados venezolanos: por ejemplo en el disgusto que hay en las principales ciudades que ven en esto el avasallamiento de Caracas y que inclusive algo más, llegando a reconocer el Consejo de Regencia (de España) hecho que, como señalan algunos historiadores venezolanos, debe ser visto más que como un intento de una profesión de fe españolista como una forma de sacudir el yugo más temido y próximo de Caracas. El Consejo de Regencia estaba muy lejos; Caracas estaba ahí cerca. Entonces yo creo que lo que se puede interpretar es que la llamada anarquía venezolana proviene de las autonomías de las ciudades. Así, se observa que los primeros de aquellos espacios soberanos de todo América Latina (que son las ciudades) que intentan organizar un territorio llamado "provincia" o "estado"- en función de las jurisdicciones de sus ayuntamientos- no toleran ese grado de descentralización que significa un estado federal. En cambio, si podrían ver con mejores ojos una confederación. Pero la confederación para todos los centralistas, ya sea, Bolívar o la junta de Buenos Aires, era sinónimo de anarquía. Es decir, el principio que se recoge en las tendencias centralistas de inicios de la independencia es que la soberanía no puede ser dividida, es decir, que todos división de la soberanía significa o implica anarquía.

C.M.: ¿Entonces estos nuevos enfoques e interpretaciones cuestionan una forma tradicional de ver el problema de la política en América Latina entre 1820 y mediados de siglo?

J.C.C.: Sí. Lo que yo creo que ocurrió en toda América Latina es que al derrumbarse la monarquía, en función de la misma práctica política hispana que se estaba dando en la guerra de independencia en España, se constituyeron ámbitos soberanos en el espacio de las ciudades. Como lo dijo el Lic. Primo y Verdad en México en 1808, entre nosotros hay dos autoridades legítimas: el rey y el ayuntamiento. Los virreyes y la audiencia todos ellos son funcionarios de la corona. Pero desde el punto de vista de las doctrinas políticas que se remiten a la neocolástica o al iusnaturalismo, (y que inclusive están presentes en la propia Enciclopedia, porque hay un artículo de Diderot que los utiliza en razón y en función de la doctrina del pacto de sujeción) digamos los pueblos reasumen la soberanía. Y los pueblos en plural. No el pueblo en abstracto, pues no existe un pueblo rioplatense o un pueblo mexicano o un pueblo venezolano (esa es una ciudadanía inexistente entonces) sino entendido como pueblo de las ciudades, representados a través de sus ayuntamientos. Esos son los primeros ámbitos soberanos, y a partir de allí se constituye el nuevo orden político. Los gobiernos centrales, triunvirato y directorio, intentan reconstruir las ordenanzas de intendentes, ponen en vigencia la ordenanza de intendentes e intentan reconstruir la vieja provincia de intendencia que se disuelve. Pero las nuevas provincias no son continuación (como dicen la mayor parte de la histografía) de la vieja provincia de intendencia. La constitución de las nuevas provincias que van a ser estados soberanos independientes constituye uno de los principales procesos políticos del periodo independiente; es unas de las principales revoluciones políticas porque la soberanía en ámbito de ciudad significaba que los únicos que participaban en la política eran los vecinos, aunque se les llame ciudadanos luego; es decir, es una definición en términos de tradición política española, definición que ocurre en la práctica. Los diputados de las reuniones constituyentes son elegidos por los cabildos, y la emergencia de la provincia es producto de la presión de las poblaciones rurales para tener participación política en un grado de igualdad con las ciudades. Eso lo estamos estudiando en conjunto con investigadores jóvenes del Instituto. Se ve claro en Corrientes, se ve claro en Buenos Aires: cómo se logra conformar entonces un nuevo espacio político soberano que va a ser llamado provincia, por supuesto basado sobre la igualdad de habitantes urbanos y rurales.

J.C.C.: Bueno, yo no quiero avanzar ahora sobre otros casos como el de México- es mas no me atrevo a hacerlo- pero, he hecho una experiencia en unos cursos que di en Madrid hace poco que me resultó sugerente. Tomé el capítulo de la historia del liberalismo mexicano (de Jesús Reyes Heroles) que contiene una lindísima exposición sobre federalismo mexicano, que recomendé mucho como lectura a los alumnos de seminario por la riqueza del material. Pero llama la atención lo siguiente: en una nota del texto al hablar del federalismo hay un relato del año de 1823, si mal no recuerdo, que dice que desde Yucatán hasta Jalisco, Quéretaro, Oaxaca, todos se declaran estados soberanos independientes, y alguno agrega con "independencia absoluta", Ahora como puede verse en esa nota muy larga, todas esas manifestaciones de soberanías independientes están denominadas como federalismo. Pero el federalismo es otra cosa, pues, en efecto, mientras que en la literatura política norteamericana uno encuentra que la palabra federalismo se asocia a un movimiento de unificación, en la literatura y en la historiografía latinoamericana la palabra federalismo es sinónimo de lo opuesto: de división, de autonomización; y esto es una cosa que hay que replantear.

Ello tiene que ver con un mito- y con esto concluyo- un mito de que hubo una nación o una unidad política anterior a la independencia, de la cual las soberanías- las ciudades, las provincias- querían independizarse en un proceso de disgregación. En realidad, lo que hubo antes- las unidades administrativas españolas, los virreinatos- eran unidades administrativas y no cuerpos políticos. Por eso valdría la pena terminar comentando esto: lo que real y únicamente se disgrega en 1810 es la soberanía del monarca, disolviéndose en la soberanía de los pueblos que la reasumen. Lo demás son simplemente divisiones administrativas que en el caso, por lo menos del área rioplatense, dejaron no muchas huellas en la práctica política que se va a desarrollar después.

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